pretre_philippe (священник Филипп П.) (pretre_philippe) wrote,
pretre_philippe (священник Филипп П.)
pretre_philippe

Возможно ли движение к так наз. "мирянской" литургии среди православных?

На портале "Ахилла" дан примерный образец этой литургии. За основу практически от начала до конца взята привычная литургия Иоанна Златоуста. Хотя, собственно, почему бы не позаимствовать какие-то молитвы из других вариантов литургий тоже - Иакова, Марка, Мозарабской, Медиоланской и прочих, чтобы была большая вариативность?.. Или добавлять импровизированные молитвы?
В Фейсбуке по этому поводу состоялась дискуссия, из которой выношу основные комментарии.

Иван Простопопов Нехудо. Я бы принял в этом участие в любом качестве. Развивайте творчество, пишите свои молитвы, подобные. Неплохо бы вспомнить Россию и ее историю, святых, в этих молитвах. Упомянуть про эволюцию в начале, типа мы благодарим также и за удачную эволюцию, борьбу за существование, которая именно нас вот привела сегодня сюда.

Сергей Палатников Хлеб в форме просфоры напоминает о присутствии служителя культа))) Προσφορά это любой хлеб, который принесён членами общины. Весь текст не прочитал ещё, позже откомментирую.

О. Александр Смирнов Непресвитерианский протестантизм со всеми вытекающими. Даже и обсуждать нечего.
Для православных "мирянская Литургия" - это известный Чин изобразительных (может быть, немного доработанный), в ходе которого возможно причащение запасными Св. Дарами.
P.S. Очень остроумно заменить "вонмем" на "внемлем"

Михаил Кутузов а вот такой вопрос. Как можно убедиться что в этих словах выражено именно ортодоксальное богословие? Я понимаю что каждый видит себя православным. Но чаще всего, как показывает многолетняя практика, за рисованным фасадом ортодоксального учения находится бытовые представления о чем-то принципиально ином.

Андрей Дударев Интересно, если литургию будут служить православные миряне, собираясь по квартирам, что тогда будут делать епископы и иереи? Что касается самой идеи т.н. мирянской литургии, то я пока не могу сформировать своё мнение по этому вопросу. С одной стороны, в этом, безусловно, есть рациональное зерно, т.к. современная литургия оторвана от жизни простого верующего, который в храмовом пространстве обычно является статистом, а с другой - автор чина не объяснил, как избежать внутренней противоречивости предполагаемого служения. Современная православная традиция жестко связывает Евхаристию с существованием сакраментального иерархизма. Это "скрепа скреп" православия. Если разорвать эту скрепу, христианство, наверное, останется. Но будет ли терминологически корректно именовать его православным? Я не говорю сейчас о присутствии благодати, это присутствие нельзя регламентировать, т.к. оно в конце концов зависит от воли Творца. Я говорю лишь о возможности адекватного понимания предполагаемого действия простым верующим человеком, без коего вряд ли может произойти церковная рецепция. Евхаристия - это такой вопрос, который неизбежно потянет за собой другие вопросы. И его нельзя решить, не решив эти другие вопросы...

О. Александр Смирнов В том то и дело, что автор этого чина как бы оставляет за скобками важнейшие вопросы: мол, примем для простоты, что епископы, священники и диаконы упраздняются, а совершать все таинства может любой христианин. И в этом случае он предлагает такой вот чин "литургии". Так ведь первое условие он как-то забыл оговорить! И, если мы его принимаем, то оказываемся уже не в православии, а в протестантизме, отвергающим всякую иерархию в церкви. Это имеет право на существование, хотя с точки зрения православных будет еклезиологической ересью. Но начинать-то надо с начала, а не с середины.

Андрей Дударев О. Александр Смирнов. Я думаю, что автор не отвергает существующую иерархию. Он не говорит, что служить нужно только мирянским чином. Кто хочет, пусть ходит в храм. А, если есть община, могущая послужить самостоятельно, то она может и на квартире собраться. Этот вариант дается как бы в дополнение.

Александр Ермаков Это вообще не вариант. Нужно возвращаться к тому, как жил учитель и его ученики, а не повторять греческие мистерии в христианском виде в той или иной форме. Существует уже масса литературы, именно исследований по истории литургики, критики нового завета, есть и прямые данные, в виде того же Дидахе. Если не вернутся к началу, все повторится вновь, как у тех же протестантов, с их уже епископами(!) Ничего не мешает верным и знающим ученикам прямо в наше время совершать все то, что было в 1 веке. Правда.для этого надо дорости и иметь решимость, знать твердо разницу в пути света и пути тьмы, чтобы не смешивать их вновь.

О. Александр Смирнов Совершайте, раз Вам ничто не мешает и Вы всё знаете про Литургии в I веке.

Александр Ермаков Литургии в 1 веке не существовало, и Христос не совершал чинопоследование Иоанна Златоустого. Все было в иудейской традиции, а без нее было практически все потеряно, как с смысловой, так и с практической составляющей.

О. Александр Смирнов А Литургией Вы называете только последование Иоанна Златоуста? Конечно, порядок был иной, но суть та же, начиная с Тайной Вечери и Пятидесятницы.

Александр Ермаков Вечерний ужин с воспоминанием учителя, и с обращением к отцу, совершаемое по иудейскому чину и последующиее за ней агапа и литургия греческого образца, в которой мало что осталось от той трапезы, которую совершил Христос и совершали ученики, еще будучи в традиции до разрушения Иерусалима. Если трапеза ушла, пришел вариант мистерии с тайными молитвами, закрытым иконостасом, появился алтарь, одежды и прочая, прочая... вопрос один здесь: кто прав здесь - Он или те, кто был после него и все изменил, да настолько, что потерялась суть? Если даже такая встреча верных проходит без всеобщего приобщения Богу через Иисуса? Священники, покажите пример и начните уже исповедываться каждый раз, как вы служите и причащаетесь! Хоть месяц, попробуйте! А вот после месяца можно будет и поговорить о том, что должно быть и в чем причины христианского кризиса, отражением которого даже эта мысль редактора, что вынесена здесь на обсуждение.

Александр Ермаков Нужно отталкиватся от того, что делал и что заповедывал учитель. Это основа. Все остальные , даже мнения апостолов не имеют право быть на равных с ним, иначе спасают все, не только Христос. А что сказал он о молитве, о воспоминании-это уже для совести каждого, особенно для тех, кто ведет. Все в этой теме крутится вокруг преломления хлеба, никак иначе. Как, кто и почему -основные вопросы здесь, если сравнивать слова Христа и ту практику, что есть сейчас. И в этой практике есть обсуждение и дикого разделения верующих на мистиков-посвященных и массы профанов, что стоят за преградой, не видят, не слышат и не имеют право (через исскуственно придуманный барьер исповедь для НИХ) исполнять заповедь учителя в приобщении к нему. Все это не в последовании тому, что говорил и делал Христос, а не видеть это..слепота духовная, что порождает в перспективе смерть. Соль, если потеряет свои свойства-кому она нужна? Ее выкидывают вон. Так вот со временем, многое, очень многое в христианстве потеряло свои свойства, вплоть до того, что их и выкинули вон, А путь один-идти к той соли, что в начале и была солена, и имела смысл, и никак иначе. Все иное-заранее обречено на провал. И совестью тут, как и всегда есть евангелие и пример учителя. Трудно отмахнутся от этого, когда каждый может читать и сравнивать что было и что стало

Моисей Цукерман Все "рамки" у людей в голове. Христос нас не делил на клир и мирян, наоборот говорил : "вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;".
Всё остальное от лукавого. Нет никакой проблемы в том чтобы совершить Евхаристию без старейшин-назначенцев. Любая группа христиан сама может выбрать себе старейшину, если в том будет насущная необходимость. Но вся фишка в том, что клир будет упорно протестовать против такой модели, ибо вся их кормушка накроется медным тазом если христиане будут совершать Евхаристию небольшими группами на квартирах. Так что массово такая модель вряд ли будет распространена. Единичные же случаи есть, благодати там не меньше чем на традиционной православной литургии. С исповедью только нюанс возникает, ибо тут стоит понимать что исповедовать грехи Богу нужно в присутствии свидетеля. Как вариант можно друг другу быть свидетелем. Так что все вопросы при желании решаются.

Михаил Кутузов Главная сложность в ином. Цель описываемого действия - полнота жизни именно в православной церкви с ее догматикой, традициями и вероучения и прочим действительно полезным добром. А, значит, необходима будет рецепция других христиан и общин-церквей о том, что совершаемое именно ортодоксальное христианство. Вот и где ж таких найти?..

Вот выше в ветке написано: "..Непресвитерианский протестантизм со всеми вытекающими. Даже и обсуждать нечего..." Может оно и так. Только кто поручится за самого автора этих слов? как его частное видение - пожалуйста. Но кто подтвердит что автор сам является по сути своей православным христианином?.. Вопрос...

Моисей Цукерман Михаил Кутузов. Тогда нам нужно определиться что для нас важнее - ярлык с псевдогарантированной принадлежностью к некой группе людей называющих себя православными христианами или живые отношения со Христом в пусть и небольшой общине братьев и сестер. Православие много хорошего несет, и отметать всё одним махом нельзя, но когда форму превращают в идола, то это ни в какие ворота. А насчет рецепции, так ведь где Дух Господень - там свобода. И как показывает история это дело времени. Устоится практика - возможно будет и рецепция (хотя вряд ли, ибо рушит всю экономику за счет которой живет клир) да и это вопрос не первостепенной важности. А насчет того, что выше написано о непресвитерианском протестантизме со всеми вытекающими - так это очень попахивает банальной защитой представителем клира своих экономических интересов. Это не обвинение, ибо понимаю что все хотят кушать.
====================================================

Когда-то я писал заметку "Новый русский протестантизм", где писал, что

"Лично у меня есть неплохой опыт последних лет в дискуссиях с самыми разными людьми, в том числе с так называемыми «невоцерковленными верующими», приобретшими отрицательный опыт при попытке вхождения в Русскую Православную Церковь в течение двух последних десятилетий. Они могут признавать во Христе ту высшую истину, которая открылась человечеству 2000 лет назад, когда «Слово стало плотью и обитало с нами, полное благодати и истины» (Ин. 1, 14). Но при этом они не видят никакой необходимости связывать свою жизнь с современной РПЦ именно потому, что не видят явного воплощения этой истины среди современных верующих так, как она осуществлялась ну если не в самом Христе (понятно, что это идеал), а в первохристианских общинах во время гонений, или даже в недавнее время исповедничества веры в советскую эпоху, когда Церковь была еще притесняемой, а сочувствие к ней среди интеллигенции было куда большим, чем сейчас. Они искренне боятся внедрения в современных школах Основ Православной Культуры хотя бы потому, что не уверены за конкретных людей, которые возьмутся преподавать этот предмет: не будет ли от таких уроков больше вреда для детей, чем пользы? Они боятся связывать свою жизнь с современной РПЦ именно из христианских соображений, в том числе ради спасения души и во избежание многочисленных соблазнов для самих себя и для детей. Я бы охарактеризовал это явление, вместе с носителями такого мировоззрения, как новым русским протестантизмом".
Да, считаю, что появление такого протестантизма вполне закономерно и логично. Так же как и то, что границы между разными вариантами христианских вероисповеданий неизбежно будут дальше стираться, как и антииерархические движения среди верующих из российской интеллигенции усиливаться.
Tags: полемика, размышления
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 21 comments