pretre_philippe (священник Филипп П.) (pretre_philippe) wrote,
pretre_philippe (священник Филипп П.)
pretre_philippe

Category:

Что есть Православие? или конкурс на "самую православность"

Вот уже неоднократно я с одной строгой дамой-писательницей dodododo я вел дискуссию о том, кого считать православными и что есть само Православие. Потом к ней присоединился p_alexey. Я не настаиваю на своей правоте, и мне интересно, что напишут сюда разные православные читатели.

Я пытался показать, что Православие не сумма неких богословских знаний (она может быть у каждого разной, однако ошибочные суждения или личные убеждения, не всегда соответствующие общепринятым, не выводят еще человека из православности).

http://dodododo.livejournal.com/938253.html?thread=22197773#t22197773

http://dodododo.livejournal.com/938253.html?thread=22204941#t22204941

И вот что из этого вышло (копирую цепочку сообщений частично):


pretre_philippe
2008-04-07 09:42 pm (local) (ссылка)
Просто у нас разное понимание, что есть Православие. Для меня - прежде всего живая жизнь во Христе, динамичная, пусть с ошибками в суждениях, пусть с сомнениями в некоторых авторитетах, но жизнь. Для Вас, боюсь, что некая Summa Theologiae по типу православного аналога Фомы Аквинского, о котором Эразм Роттердамский иронизировал: "Кто может прочитать вторую часть второй части Аквинатовой "Суммы"? А жить достойно не возраняется никому". Да и сам Фома под конец жизни признал, что все, что он до того написал - суета и томление духа...

dodododo
2008-04-07 09:45 pm (local) (ссылка)
нет, для меня Православие -- это Предание, вместе с учениями святых отцов. я Вам об этом уже говорила.
и, простите, не верится, что Вы "тоже были такой", поскольку Вы вместо святых отцов в подтверждение своих взглядов обычно цитируете Бердяева или Улицкую.
или вот как сейчас -- католические авторитеты.
я и сейчас признаю, что все, что я написала -- суета и томление духа. не то, что написанное святыми отцами.
а Вы цитируете тех, кто написал "суету и томление духа"...

pretre_philippe
2008-04-07 09:59 pm (local) (ссылка)
Бердяев - это всего лишь частный случай.
Я ценю весь русский религиозно-философский ренессанс в целом, начиная с Вл. Соловьева и А. Хомякова. Ценю Парижскую школу в богословии. Все, что было лучшее у свв. отцов, было взято и творчески переработано и нашими философами, и "парижанами", но они идут дальше и глубже. К ним, разумеется, нужно добавить о. Александра Меня, митр. Антония Блюма и о. Сергия Желудкова. Это - живое православие, с миссионерским зарядом и честностью перед самими собой.
Как IV век теперь нельзя представить себе без каппадокийцев, так и ХХ-й невозможно уже представить себе без "парижан".


dodododo
2008-04-07 10:04 pm (local) (ссылка)
"Все, что было лучшее у свв. отцов, было взято и творчески переработано и нашими философами, и "парижанами", но они идут дальше и глубже."

без комментариев.
но Вы очень хорошо выразили, где пролегает граница между тем, во что верят разные люди, в том числе и из Вашей юрисдикции.


p_alexey
2008-04-08 11:11 am (local) (ссылка)
А Максим Исповедник, Григорий Нисский, Григорий Богослов, Григорий Палама, Симеон Новый Богослов, Иоанн Мосх со своим Лимонарем - это что, мертвое православие?
При этом я с симпатией отношусь к Шмеману, с усмешкой к Булгакову, с уважением к В. Лосскому, но они - вторичны.


pretre_philippe
2008-04-08 04:44 pm (local) (ссылка)
А я разве утверждал, что это "мертвое православие"?
Григория Богослова сам очень люблю, как и Симеона Н.Б. - и темы в своем ЖЖ, их касающиеся, открывал (одну из них совсем недавно, кстати).
Максима Исповедника читал выборочно, и нужно большое напряжение, чтоб его понять. Таким языком сейчас никто не пишет...

"Живое православие" - имеется в виду творческое продолжение отцов, а не механическое повторение их формул и постоянные ссылки на их авторитеты. Насчет вторичности - вообще-то Новый Завет первичен в любом случае. А отцы и богословы, естественно, вторичны так или иначе.


p_alexey
2008-04-08 05:04 pm (local) (ссылка)
Простите, отче, но не нужно повторять зады протестантской пропаганды. Предание - первично и богодухновенно, ибо и само Писание написано духоносными мужами, а его канон получил одобрение отцов.


pretre_philippe
2008-04-08 05:13 pm (local) (ссылка)
Разумеется, все так. Однако, Предание в рамках III-IV веков и писания отцов того времени, когда канон НЗ формировался, и Предание в рамках XIV века - вещи все-таки не идентичные. Протестанты не такие "дураки" или непросвещенные, как некоторым может показаться. Мне нравится следующая аналогия: Писание - это ядро всего Предания, его Конституция, так сказать. А остальное, как бы ни было важным, не должно противоречить этой Конституции...



p_alexey
2008-04-08 05:30 pm (local) (ссылка)
Предание 14 века - это Григорий Палама. Вы же не хотите сказать что его учение о божественных энергиях, духовно-соматическое познание которых является единственной возможностью достигнуть, с помощью Св. Духа, обожения человека - противоречит НЗ и каппадокийцам? Об обожении еще Климент Александрийский говорил. А Палама вдохновлялся Светом Преображения, о котором подробно помянул евангелист Иоанн. Протестанты не "дураки", просто ковчегом даров Духа является не Новый Завет, а Церковь. Получить дары Духа возможно не путем чтения НЗ, а в Церкви, путем всей полноты церковной жизни в молитве, чтении, поучении и таинствах.
Тяжеловесные формулировки отцов не противоречат простому языку Евангелия.



pretre_philippe
2008-04-08 06:05 pm (local) (ссылка)
Это не только Григорий Палама - я меньше всего его имел в виду, и с вашими доводами как раз согласен здесь. Но вот - иконопочитание, например... Первые века к нему было разное отношение, неоднозначное подчас (Евсевий Кесарийский, Епифаний Кипрский). Я-то нисколько не против как православный учения об иконах. Но, учитывая весьма свободное к этому отношение у древних христиан или же просто отсутствие почитания образов, я не стал бы упрекать в этом же протестантов, что они не почитают иконы. То же самое с Филиокве: его исповедовали задолго до разделения 1054 г, не говоря уж о том, что апологеты II - III в. писали о Троице вообще в субординационистском ключе. А о божестве Духа Святого до сих пор в Символе Веры так и остался невыраженный момент: Дух Святой назван Κυριος, в отличие от Отца и Сына - Θεος (а словом Κυριος (Господь, господин) можно называть не только Бога, но и тварь). Но что же - вера апологетов (Иустина, Иринея, Ипполита) была не православная?

Иконоборцы гнали почитателей иконы силовыми, государственными методами, что было преступлением. Но с другой стороны в быту это почитание доходило до нелепых суеверий, против чего иконоборцы и возмущались.

В общем, я согласен с митр. Антонием, повторявшим вслед за Н. Зерновым, что Соборы жестко закрепили многое из того, что лучше было бы оставить гибким.


p_alexey
2008-04-08 07:09 pm (local) (ссылка)
Иконоборчество в 14 веке... :-)
Проблемы протестантов в том, что они не почитают иконы после 7 Вс. собора. Исходное отношение к протестантам не от икон должно идти, а вообще от того, что они наплевали на опыт и путь Церкви. Если бы они только иконы отвергали...
Вера апологетов была православной, просто язык этой веры был недостаточно взросел, что и потребовалось выразить в эпоху соборов. Сегодня же, возврат к двойственным формулировкам апологетов или дохалкидонитов просто недозволителен. Потому что Церковь нам дана как готовое блюдо, а не набор "сделай сам", как думают протестанты. Щи из общего котла нужно черпать подряд, а не выбирать приглянувшиеся кусочки, иначе можно по лбу ложкой получить.
Каноны, думаю, достаточно гибки. Только они гибки не в деле догматики (где всякая "гибкость" вредна, потому что ведет к безверию и богоборчеству), а в деле практической жизни Церкви. Ведь они применяются на сами по себе, а по принципу применения икономии/акривии, планка которого подвижна.


pretre_philippe
2008-04-08 07:38 pm (local) (ссылка)
Иконоборчество в 14 веке... :-)

Да уж не надо так цепляться к фразе-то! Я взял этот век, к которому довольно жестко оформилось и структурировалось то Предание в целом, которое мы имеем сейчас.

Вера апологетов была православной, просто язык этой веры был недостаточно взросел, что и потребовалось выразить в эпоху соборов. Сегодня же, возврат к двойственным формулировкам апологетов или дохалкидонитов просто недозволителен. Потому что Церковь нам дана как готовое блюдо, а не набор "сделай сам", как думают протестанты.

Видите ли - язык веры так или иначе соответствует личному опыту усвоения Писания и размышления над ним. И если я только автоматически буду повторять заученные фразы, из Писания ли, из отцов ли, это не будет еще МОЕЙ верой, МОИМ личным опытом. В таком случае, свидетельство моей веры будет неубедительно. И в этом смысле концепция "готового блюда" как раз весьма уязвима!

Что я пытался объяснить неоднократно автору поста - это то, что были всегда вопросы, по которым все 2000 лет Христианства было единство в вере. Но были и те, по которым взгляды изменялись или единства не было вовсе. Не случайно же сказано ап. Павлом: "да надлежит быть и разномыслиям (дословно - "ересям") между вами, дабы выделились искусные" (1 Кор. 11, 19)

Протестантизм вообще весьма промыслительно возник в истории Церкви, как бы многим православным это ни нравилось.

в деле догматики (где всякая "гибкость" вредна, потому что ведет к безверию и богоборчеству),

Из чего же это следует? Может, как раз из излишнего упования на догматику, но не на веру, о которой говорил Христос? "Вера твоя спасла тебя" - говорил Он то кровоточивой женщине, то иерихонскому слепцу... Они были сведущими в догматике!?



p_alexey
2008-04-08 07:52 pm (local) (ссылка)
Догматика для отцов (и для меня, потому что я имею личный опыт веры, который говорит: доверяй Церкви) это не просто силлогизмы или размышлизмы. Это - точное словесное выражение Истины веры. Догмат, словами выраженный (Христосъ - Логос. Служение христиан - словесная служба) - это энергия Божества, которую нужно познать в акте веры. Слепец и женщина также получили знание в акте веры. Прошли путь, который не смог увидеть и пройти Пилат. Единство у христиан 2000 лет - это Церковь и жизнь в Церкви. Она нам дается готовой, как и во времена апологетов.
)


dodododo
2008-04-08 07:59 pm (local) (ссылка)
и это то, что я "пыталась объяснить неоднократно автору комментария", но он в это не верит.


pretre_philippe
2008-04-08 08:36 pm (local) (ссылка)
Слепец и женщина также получили знание в акте веры. Прошли путь, который не смог увидеть и пройти Пилат.

Так КАКОЕ знание они получили? Что необходимо почитать иконы? Что Дух Святой исходит только от Отца? Знание о сущности и об ипостасях? :)))

Они получили то знание, что Иисус есть Христос, спаситель Израиля и всего мира. В акте веры во Христа. Все гораздо проще, как видите...

Я тоже не был бы тем, кто я есть, без доверия Церкви! НО православие - это именно жизнь в Церкви, а не точное выражение богословских формул. Вот, например, хороший отзыв о патриархе Тихоне А. Левитина-Краснова:

Люди, близко знавшие патриарха до революции, говорят, наоборот, о его либерализме и терпимости, что очень идет к его мягкой и гуманной натуре. Так, например, архиепископ Тихон положительно отзывается об М. М. Тарееве - смелом богослове-новаторе, которого не выносила официальная церковь. “Что ты, что ты, - возмутился преосвященный Тихон, -рассказывает его, ученик Б. Царевский, - какой он неправославный? Православие тем и хорошо, что оно способно многое включить в свое глубокое русло”

http://www.krotov.info/history/20/krasnov/1_004.html
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 328 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →