pretre_philippe (священник Филипп П.) (pretre_philippe) wrote,
pretre_philippe (священник Филипп П.)
pretre_philippe

Category:

Что есть Церковь как Тело Христово?

Давайте порассуждаем. Мы очень часто употребляем это выражение вслед за апостолом Павлом, но оно стало слишком привычным. А там, где есть привычка к словам, притупляется их живое восприятие. Кроме того, в дискуссиях между христианами обнаруживается, что понимают это выражение весьма по-разному. Можно понимать, например, метафорически, аллегорически. С другой стороны, если ты включен в живую жизнь не просто прихода, а братской общины (какие сейчас существуют скорее в идеальном представлении, чем в реальности), то здесь и начинается Церковь именно как ТЕЛО Христа, уже не абстрактно-метафорически, а конкретно, когда каждый член знает других членов этого Тела и сообщается с ними. Ведь тело есть живой организм!

Недавно я отыскал весьма любопытную тему на первом Кураевском форуме, еще от 2000 года. Дискуссия там показывает, насколько различно само это выражение может пониматься и какие из этих пониманий разные выводы могут делаться. Приведу фрагменты этой дискуссии.

Что есть тело Христово?
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=3894&order=asc&fullview=1&pg=


Журавлева Любовь

православный христианин
нет доступа
на форум


Все сообщения Тема: #3894 05.05.00 07:13 Просмотров: 1513 [4]

Здравствуйте, уважаемые участники форума.
В одной из тем всем известный Лев Тихонов написал вот такие строки ***. В применении вообще к современной церковной жизни - это отказ от шизофрении и органического поражения Тела Христова, наступающего в тот момент, когда его члены забывают о своем единстве, о недопустимости поедания друг друга и препятствования друг другу и о важности нервной системы, кожных покровов и прочих жизненно важных для жизни Тела органов.

Нынешняя ситуация в Православной Церкви описывается кратко - это старческая немощь Тела Христова ***

Поэтому у меня возник вопрос, может ли Церковь Христова, которая есть тело Христово, страдать шизофренией и каким-то «органическим поражением», а также быть старой и немощной?
Разделяют ли это мнение все православные ?
А также, используя дальнейшие пояснения того же участника***Мы сами как сбрендившие и рассогласовавшиеся, отказывающиеся работать по заложенной генетической программе клетки, приводим к распаду Тело Христова. Если я правильно понимаю, в геронтологии это называется старостью. ***
может ли Тело Христово распадаться? Могут ли входить в Тело Христово сбрендившие члены?
И далее, если земную, а значит ,по словам православных, Православную церковь составляют вот такие нездоровые члены, то выходит после смерти они же и попадают в небесную Церковь Христову? Возможен ли такой состав небесной Церкви Христовой? Или же Небесная Церковь совершенно противоположна земной, тогда Христова ли земная?


Виктория Караева

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #3894
Сообщение: #67387
05.05.00 07:53


Все сообщения Ответ автору темы | Журавлева Любовь православный христианин

Люба, мне кажется, что Лев тут пишет все верно. Он просто описывает то место, которое видит. Чтобы не ужасаться от прочтения таких жуткостей, надо по ходу чтения заменять его любимое выражение "Тело Христово" на "Вавилон великий" (Откр.17)

Тогда все будет абсолютно точно. Лев иногда бывает очень откровенен.


Журавлева Любовь

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #3894
Сообщение: #67389
05.05.00 07:58


Все сообщения Ответ на #67387 | Виктория Караева православный христианин

Так мы же говорим о теле Христовом, то бишь Его Церкви. Может ли быть что-то общее между Святою Церковью Христовою и тем сборищем, что описывает Лев? И вообще, как лично ты понимаешь, что такое Церковь Христова? Ответь, если не трудно.:-)


Виктория Караева

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #3894
Сообщение: #67390
05.05.00 08:02


*** В применении вообще к современной церковной жизни - это отказ от шизофрении и органического поражения Вавилона великого, наступающего в тот момент, когда его члены забывают о своем единстве, о недопустимости поедания друг друга и препятствования друг другу и о важности нервной системы, кожных покровов и прочих жизненно важных для жизни Вавилона органов.

Нынешняя ситуация в Православной Церкви описывается кратко - это старческая немощь Вавилона великого ***

***Мы сами как сбрендившие и рассогласовавшиеся, отказывающиеся работать по заложенной генетической программе клетки, приводим к распаду Вавилон великий. Если я правильно понимаю, в геронтологии это называется старостью. ***

(Лев Тихонов)

Вот теперь все верно! :-)




Виктория Караева

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #3894
Сообщение: #67391
05.05.00 08:08


Все сообщения Ответ на #67389 | Журавлева Любовь православный христианин

Может ли быть что-то общее между Святою Церковью Христовою и тем сборищем, что описывает Лев?

Естественно нет. Это сборище и называется в Откровении Вавилоном великим.

И вообще, как лично ты понимаешь, что такое Церковь Христова? Ответь, если не трудно.:-)

Тело Христово (или Церковь) составляют Христиане. То есть Тело Христово - это Христиане, имеющие Дух Христов. Это не собрание по плоти, это собрание по духу. Эти Христиане наполненны одним Духом. Там нет места грешникам.

Все Христиане, где бы они не находились, составляют собой (своими душами) Тело Христово. А все остальное - это церкви (с маленькой буквы). Православная церковь - это церковь, а не Церковь. Там есть разные люди, и святые и грешники.


Журавлева Любовь

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #3894
Сообщение: #67393
05.05.00 08:15


Все сообщения Ответ на #67391 | Виктория Караева православный христианин

Спасибо, я тоже так думаю, но вот что скажут православные. :-)



Игорь Рогов

невоцерковленный верующий

Тема: #3894
Сообщение: #67407
05.05.00 09:20


Все сообщения Ответ на #67393 | Журавлева Любовь православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, насчёт мнения со штампиком "православное в (не)общении", это конечно к кому другому.

А вот что мыслится по этому поводу - на сегодняшний день Тело Христово на земле так же живо, как и раньше. Не только живо, но так же молодо, и даже здоровее и крепче, чем тысячу лет раньше. Только находится оно не под "корой догматов" и не в золочёных соборах, и вообще - куда ни ткни пальцем, там скорее всего его и не найдёшь. Тело Христово там, где его врата ада не одолеют. Не следует этот пункт понимать в ключе отвлечённого спиритуализма. Церкви на Небе действительно соответствует Церковь на земле, я свидетель тому, но вот беда - вывески на ней нету. Поиск этого места - сам по себе является миссией, ответа от канцелярии и указующего перста ждать тут не следует. Задаваться этом вопросом полезно, но от отвечающих от него (обыкновенно с безумным блеском глазах или с набором документов, которые всю жизнь не прочесть) - надо бежать.

А насчёт Вавилона - Вика верно подметила. Проницательная душа.



Павел Цветков

православный христианин

Тема: #3894
Сообщение: #67434
05.05.00 10:49


Все сообщения Ответ автору темы | Журавлева Любовь православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, Любовь и Виктория !
Спасибо, я тоже так думаю, но вот что скажут православные. :-)

Они могут сказать, как мы уже видели в данном примере, очень разное. Я так думаю, что это с одной стороны отчасти плохо, но с другой - даже хорошо, ибо указывает на то, что Церковь - жива. Я уверен в том, что христианство еще только начинается. Оно всегда только начинается, ибо Тело Христово - всегда молодо. Христос был молодым и радостным Сыном Человеческим, как Он Сам Себя называл. Таким Он и пребывает с нами в Своей Церкви. И даже до скончания века !


Журавлева Любовь

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #3894
Сообщение: #67593
05.05.00 17:05


Все сообщения Ответ на #67434 | Павел Цветков православный христианин

Приветствую Павел и вас!
Я вас прекрасно поняла, но мне все еще не понятно, может ли тело Христово быть старым, а его члены сбрендившими или проще сказать неуправляемыми и не подчиняться Христу? Такое возможно вообще или нет? И возможен ли распад Его тела, а значит Его смерть? Ведь именно это пытается доказать православный Лев Тихонов. Если нет, то что собой представляет Православная Церковь? Ибо именно это, как говорит Лев, с нею и происходит.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #3894
Сообщение: #67598
05.05.00 17:19


Все сообщения Ответ на #67593 | Журавлева Любовь православный христианин

Я вас прекрасно поняла, но мне все еще не понятно, может ли тело Христово быть старым, а его члены сбрендившими или проще сказать неуправляемыми и не подчиняться Христу? Такое возможно вообще или нет? И возможен ли распад Его тела, а значит Его смерть?

Сперва надо разобраться с тем, что имел в виду ап.Павел , когда говорил о Теле Христовом. Итак ...

1-е Коринфянам 10
16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови
Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?

1-е Коринфянам 12
27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.

В оригинале "тело" обозначается одним и тем же словом в применении к
евхаристическому хлебу и к общине верных, которая и есть Церковь. Ибо сама
природа Церкви есть евхаристическая. Тут немыслимо отделение Христа от Церкви. Иначе Церковь перестанет быть Церковью.

Но ! Разве не болеют ли наши члены , если в целом организм здоров? Да, болеют. Но пока до тех пор, пока живы на свете последние христиане, жива и Церковь, Остаток Божий. И еще.
Церковь суть Невеста Христова. Она всегда молода. По определению . :-))


Журавлева Любовь

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #3894
Сообщение: #67641
05.05.00 20:01


Все сообщения Ответ на #67598 | Павел Цветков православный христианин

Ну, хорошо, Павел, давайте рассуждать.
Наше тело это наше и пока, что тленное тело, новое, как у Христа мы чаем получить после воскресения. Но! Христос-то имеет уже новое тело! А Церковь Христова это образ его Святого Тела, т.е. также должна быть свята. Но святое не имеет изъяна, ибо в противном случае оно не свято. Святые, избранники Христовы, в духовном плане считаются членами Его тела, а не в материальном. А вы, насколько я поняла, прямо так и считаете, что наши тела есть части тела Христова? Если это истинно так, то отсюда вывод, наши тела должны быть нетленными и вообще не знать болезни! Но это же ерунда ибо мы знаем, что о наших телах сказано совершенно противоположное в Еванглиях. Или же те кто имеют болезни тела не Его члены?
Вы поняли где у вас ошибка в рассуждениях?
Иду дальше.
Итак Тело Христово Свято, а значит свята и Церковь Христа, Его Невеста.
Может ли святое проявлять неподчинение, не слушаться зова своего Господа? Возможно ли представить себе хоть на минуту, что части Тела Бога перестали Ему подчиняться?



Тихонов Лев

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #3894
Сообщение: #67644
05.05.00 20:20


Все сообщения Ответ на #67593 | Журавлева Любовь православный христианин

И возможен ли распад Его тела, а значит Его смерть? ....Если нет, то что собой представляет Православная Церковь? Ибо именно это, как говорит Лев, с нею и происходит.

Весь фокус в том, что смерть земного Тела Церковного, доженствующая IMHO наступить с Апокалипсисом (в котором описывается также его последующее Воскресение во славе), будет означать неминуемую погибель тех гордецов и протестантствующих самочинников, которые сейчас считают себя слишком святыми для того, чтобы присоединиться к этому, старому и немощному, но Истинному Телу Христову.

Так что блюдитесь, Любовь: с огнем играете!


Журавлева Любовь

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #3894
Сообщение: #67675
05.05.00 21:27


Все сообщения Ответ на #67644 | Тихонов Лев православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***чтобы присоединиться к этому, старому и немощному, но Истинному Телу Христову.***
А вы все о своем;-) Продолжаете Богохульствоать, блюдитесь Лев, собираете горящие угли на свою голову!
Насколько я помню Церковь Христова будет изъята из огня праведного. А не распадется от язв и болячек, это уж точно о другой церкви. Приведите доводы из Нового Завета о распаде и обезумевшей церкви, чтобы не быть медью звенящей.
И предупреждаю, если вы и далее будете позволять себе неучтиво отзываться о христианах других вероисповеданий типа***гордецов и протестанствующих самочинников***
все ваши реплики будут стираться и отвечать на них не буду.
---------------------------------------------------------------------
Далее пропускаю множество разных сообщений, и вот вывод того же Льва Тихонова:

Да, Церковь Христова дряхлеет и стареет видимым образом. Так что правильно "я говорю". А у Господа, невидимым образом, она не стареет - тут Любовь права, а я и не думал спорить.
В старении нет ничего плохого. Это не грех, это просто результат того, что мы живем в мире, искаженном грехопадением. Старения не было только в Эдеме, а в той "юдоли плача", которое представляет собой этот мир после грехопадения, старение - общий удел всех организмов, в том числе Богочеловеческого.


Последнее утверждением действительно нелегко опровергать, учитывая исторический опыт, когда старели разные цивилизации, некогда могущественные и полные энергии. Если Церковь есть богочеловеческий организм, то человеческая ее составляющая действительно подвергается старению, прежде чем окончательно обновиться в будущем веке?

Важная ремарка в этой же теме у о. Александра Шрамко:

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

Говорят, у зайца так устроено зрение, что он видит по сторонам, а не перед собой. Поэтому многие из них разбиваются о дерево, ставшее на пути. Мы мучаемся над всякого рода мелкими или крупными, но побочными проблемами. А ведь есть вопросы, в которых суть - решив их, решишь все. А мы их или не видим , или не хотим видеть, или боимся видеть.
Благодарю Любовь и Льва, что не побоялись. Как апостол Фома, решили осязать Христа, и это дерзновение радует.
За простым вопросов скрывается суть христианства, которое есть Богочеловечество. Есть такая богословская шутка, что православные - "стихийные монофизиты". И вот сюрприз. Наш "сверх-православный" Лев Тихонов, демонстрирует явное движение к несторианству, и, естественно, тем самым сбивает всех с толку. "Чужой среди своих". "Тело Христа это НЕ СОВСЕМ Тело Бога. Это Богочеловеческий организм". Логично. Жаль только, что все ереси почему логичнее истины. Христос это не совсем Бог, поэтому лучше говорить "Христородица". Еще как логично. А сама постановка вопроса темы навивает ассоциации с дискуссиями времен Нестория. "Может ли Бог быть двух- или трехмесячным?" Незаметная грамматическая сумятица, и уже - "Может ли двух- или трехмесячный быть Богом?" Очень похоже звучит, не так ли? Но повторюсь - я рад. Надеюсь еще вернуться времена, когда не сплетни из жизни иерархов и не политика, а догматические вопросы будут брать за живое. ЖИВОЕ.
Чтобы была все-таки ясна моя позиция "по теме"., скажу, что со Львом не согласен, хотя и понимаю боль его души.
"Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,
чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;
чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна." (Еф 5, 25-27)
Почему же мы видим нечто иное? Потому что мы видим НЕ СОВСЕМ Тело Христово. Конечно, дело не в том, что в Церковь стремятся войти "не те люди". Каждый из нас НЕ СОВСЕМ в Церкви. Что такое "разрешительная молитва" после исповеди? Это просьба примирить и СОЕДИНИТЬ кающегося со Святой Церковью. Пока закончу, чтобы не утомлять. В развитие темы предлагаю простой, лежащий на поверхности вопрос. Если бы Христа не распяли, Он бы состарился?

=====================================================================

А вообще, Ecclesia semper reformanda est. "Церковь всегда обновляется". И в этом, видимо, суть, даже если человеческая ее сторона может стареть.
Tags: архив дискуссий, жизнь церковная
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 24 comments