pretre_philippe (священник Филипп П.) (pretre_philippe) wrote,
pretre_philippe (священник Филипп П.)
pretre_philippe

Categories:

Гуманизм и христианская этика

Из архивов первого Кураевского форума.



Поскольку недавно выяснилось, что этот форум дошел до очередного кризиса, и речь даже зашла о том, чтобы его основательно подчистить и оставить по желанию участников (которых отнюдь не так много сейчас, как было когда-то) избранные 1000 тем (надеюсь, что до этого все же не дойдет), то я решил периодически пролистывать старые записи форума и сохранять то, что мне кажется заслуживающим внимания. Данная тема от 2000-го года.
А вообще, пора писать уже историю православия в интернете, в частности, касающуюся развития форумских дискуссий...

Существуют ли противоречия между этиками христианской и "западной гуманистической"?
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=4572&order=asc&fullview=1&pg=


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #4572 15.08.00 17:33 Просмотров: 923 [2]


В одном из своих сообщений Александр Битков так сформулировал противоречия между христианской и гуманистической этиками:

**1. основание гуманистической этики - благо человека (мира сего), христианской - воля Божия. Воля Божия, идущая вразрез с благом человека в этом мире, должна быть, с точки зрения гуманиста, пересмотрена и исправлена.
2. строительный материал этики гуманистической - история совершенствования общественных договоров, христианской - Заповеди Божии, даваемые нам в Откровении. Совпадение в ряде случаев положений общественных договоров и Заповедей Божиих не должно обманывать нас. Требование гуманистического лозунга "свобода" почти противоположно христианскому понятию свободы.
3. Система ценностей - в гуманизме основана на оценке человека (человекоцентрична), в христианстве - основана на оценке Бога (Христоцентрична).
4. Цели - гуманистической этики - удобство и комфорт существования человека, христианской - исполнение Промысла Божия. ** [4509/90601].

А что думают по этому поводу остальные участники?




Роман Рогалёв

православный христианин

Тема: #4572
Сообщение: #90944
15.08.00 17:52


Существуют также весьма существенные различия межджу христианской и гуманистической эстетикой --- см., например, обстоятельнейший труд А.Ф.Лосева "Эстетика Возрождения".
Я упомяну, например, про прямую перспективу у художников-гуманистов и обратную перспективу в иконописи.




Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #4572
Сообщение: #90945
15.08.00 17:54


Приветствую!
Совершенно согласен. "Человек - мера всех вещей" - вот принцип либеральной этики.
"Христос - Путь, Истина и Жизнь" - принцип этики христианской.
Свобода в либеральной системе ценностей - только свобода выбора. Ценностная мотивация выбора, если она не нарушает общественных договоров, несущественна.
В христианстве свобода - необусловленность стихиями мира сего, свобода от диавола, стремление к соединению с Богом - источником всех благ, в т.ч и свободы.
С уважением,
Виктор.




Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4572
Сообщение: #90948
15.08.00 18:00


Приветствую, Евгений !

Подобная тема уже обсуждалась, например, когда выяснялся вопрос о том, кто кому брат.
Тема интересная , т.к. гуманизм понимается очень различно. Я предлагаю следующую постановку : что ПРОТИВОПОЛОЖНО гуманизму? Мой ответ будет - нигилизм. Очевидно, что это уже другое определение гуманизма, чем мог бы предложить уважаемый брат Александр. Нигилизм в отличии от гуманизма характеризуется фундаментальным недоверием к миру вообще и реальности как таковой. Вот такая затравка для обсуждения. Замечу , однако, что это лишь один из возможных подходов. Если рассматривать гуманизм как исключительно СВЕТСКОЕ явление, то это уже другое определение гуманизма. Однако я бы не стал проводить границу через религию. Все зависит от того,как мы определим понятие гуманизма.
С уважением Павел.

Ольга Г.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #4572
Сообщение: #90957
15.08.00 18:23


Здравствуйте все!

Позвольте перейти к разбору конкретных примеров.
Вспомним притчу о добром самарянине. Он совершил добро и с точки зрения христианства, и с точки зрения гуманизма.
Но я хочу обратить ваше внимание вот на этом пункте: Цели - гуманистической этики - удобство и комфорт существования человека, христианской - исполнение Промысла Божия. Предположим, что Промысел Божий был в том, чтобы пострадавший от разбойников человек умер там, на дороге, а самарянин ему помешал. С точки зрения же гуманистов самарянин должен был однозначно спасти ограбленного и избитого от смерти.
Итак получается, что добрый самарянин повел себя как гуманист. В таком случае можно ли уверено говорить об отсутствии точек соприкосновения между этими двумя понятиями?

Леонид Герхардович Мисгельт

иудей
нет доступа
на форум

Тема: #4572
Сообщение: #90966
15.08.00 19:37


Разумеется, противоречия существуют. Новоевропейская этика паразитирует на христианских ценностях.
Однако надо помнить, что именно в христианской цивилизации зародился гуманизм и либерализм, а не в мусульманских странах и не в Китае! Здесь, конечно, сыграло свою роль и античное наследие. Гуманизм - это вырожденное христианство. Вынесшее Б-га за скобки мира окончательно и бесповортно. Отказавшееся от аскезы, отбросившее много принципов христианских. Но все же развившееся в результате разложения христианской цивилизации, и никакой другой.

Роман Рогалёв

православный христианин

Тема: #4572
Сообщение: #90967
15.08.00 19:52


Ответ на #90965 | Ольга Г. православный христианин

Смерть каждого человека --- промысел Божий, но промысел Божий не есть смерть человека. Чтобы диалог с предполагаемым гуманистом был содержательным, из реплик христианина должно быть видно, что промысел Божий --- не смерть и гибель, но воскресение и жизнь. Вообще эта тема хорошо разработана в христианской апологетике.

Посему предлагаю вниманию участников дискуссии следующий текст:

"Люди неверующие тоже делают не мало красивых, будто даже похвальных дел, совершают многие добродетели, подвиги милосердия, любви, самопожертвования; иногда отдают жизнь свою ради народа своего или ради ближнего своего, дают последний кусок хлеба голодному, помогают друг другу в беде, жертвуют свое имущество на разные добрые дела; встречаются удивительные, даже героические поступки, можно привести такие примеры, что многие будут тронуты ими до глубины души. И все эти проявления добра, если они не основаны на Евангелии, если они вырастают не из глубины верующей христианской души, то все это, столь похвальное, - нечисто, осквернено падением, не имеет пред Богом той ценности, которую приписывают ему люди. Эту важную истину многие никак не могут принять сегодня; услышав сказанное, многие недоумевают, обижаются, некоторые гневаются.

И правда, слышится странно: человек совершает высокий подвиг, жертвует жизнью ради ближнего, умирает ради того, чтоб другой мог счастливо жить, - и за душу такого героя можно сомневаться, что она спасена; ему еще может грозить ад? Разве такой поступок не омывает всех грехов человека? - Звучит как будто жестоко. Но посмотрим с другой стороны: если этот герой не ради Христа, не по учению Евангелия, не из веры христианской почерпнул силы в подвиге, если не Христовой силой совершилось это самопожертвование, не во Имя Божие, то тогда выходило бы, что и без веры, и без Христова искупления человек может спастись; значило бы, что в самом падшем человеке сохранилась та сила и чистота, которые достаточны для его оживления, для того, чтоб ему самому вырваться из цепей греха. Тогда зачем понадобилась страшная Жертва Голгофская, зачем учение Христово, Евангелие, Церковь? Зачем таинства, молитвы, посты, подвиги христианские? Тогда было бы достаточно только одного желания нашего и усилия воли, даже и вера не нужна... Как же это?

Дело в том, что совершать добрые дела, прекрасные дела, похвальные дела и совершать дела веры - не одно и то же! Дела добрые, совершаемые без веры, без Бога, посвящены миру сему, от мира сего они и получают плату: славу, честь, почет. Славы вечной, небесной они чужды. А дела веры имеют внутреннее посвящение Богу, творятся с молитвой, с обращением к Богу, сколько возможно сокровеннее, чтоб ведал один Бог; такие дела имеют меньше впечатления внешнего, зато принимает их Господь, воздает за них славу в будущей жизни.

И вообще неправильно считать спасение души и наследие Царствия Небесного прямо зависящими от наших добрых дел. Бог милует человека и спасает не за его добрые дела, а за его верующее, сокрушенное и смирившееся сердце. Конечно, вера эта без дел быть не должна, да и не может, она обязательно воплотится в конкретные дела, и дела эти будут непременно самые добрые и святые, так как этим делам учит верующего Сам Господь.

Поэтому-то неправильно проповедовать людям абстрактное добро, учить их любить ближнего, быть милосердными, добрыми, не говоря при этом о том, что этого они никак не смогут сделать правильно, свято, богоугодно без учения евангельского, без Церкви, без благодати Святого Духа, которую они могут получить только в храме через святые таинства. Если этого не говорить, то люди будут думать, что они могут, если захотят, сами прекрасно решить свои проблемы - без Церкви, без таинств, без благодати Святого Духа, без Христа.

В миру совершаются часто добрые поступки, но еще чаще злые. И грехи мира гораздо изощреннее и разнообразнее, чем благие дела в нем. Эти грехи так близко прикасаются к тому добру, что как бы и нет между ними противоречия. Один и тот же человек, который похваляем всеми за свои добрые дела, тут же совершает множество гадких дел, на которые никто не обращает внимания. Герой мира совершает какой-либо удивительный самоотверженный поступок, а до и после него творит что-либо самое подлое и низкое. Таковы добродетели мира сего: здесь любовь и ненависть рядом, здесь самопожертвование, геройство, милостыня, и тут же - эгоизм, себялюбие, высокомерие. На самом же деле и то и другое зиждется на пагубных страстях. Добро там как будто существует для того, чтоб оттенять и придавать большую сладость греху, обострять его вкус. Само это добро пьет корнями своими оскверненную воду, тайные гордые, тщеславные помыслы тут же заглушают всякое искреннее, несколько возвышенное стремление души."

Архимандрит Лазарь, из книги "О тайных недугах души"

Николай К.

сомневающийся

Тема: #4572
Сообщение: #91215
16.08.00 18:39


Ответ на #90967 | Роман Рогалёв православный христианин

Архимандрит Лазарь, из книги "О тайных недугах души"

Какая мерзость! Что ж, весьма характерный для христианского мировозрения набор сентенций, который можно обобщить перефразировав известную поговорку: "худой христианин лучше хорошего атеиста". Хотя на самом деле все эти измышления его святейшества архимандрита относительно мотивов, побуждающих неверующих на добродетели и подвиги, есть не более, чем попытка проникнуть со своей собственной личностной конституцией в "шкуру" атеиста. Автор непроизвольно задается вопросом "а как бы я себя вел, не будь Бога в моей системе координат?". И вот ведь что выясняется: отними у архимандрита "пряник" в виде сокровищ на небесах и вечного блаженства, отними "кнут" в виде огненного ада и вечных мучений и он превратится в эгоистичного мизантропа, неспособного на мельчайшее добро без сиюминутной выгоды. Он даже помыслить не может (ну не укладывается в голове), как это можно делать добро просто так?!, не ожидая ни славы, ни почестей, ни какой-либо награды земной или небесной. Он настолько привык обуславливать свои добродетели чем угодно (верой, заботой о спасении души, страхом Божьим), что существование ничем не обусловленных добродетелей, просто идущих от души, даже помыслить не может. Остается порадоваться тому, что архимандрит Лазарь все-таки человек верующий, иначе тяжко бы ему в жизни пришлось с таким-то характером.

***Один и тот же человек, который похваляем всеми за свои добрые дела, тут же совершает множество гадких дел, на которые никто не обращает внимания. Герой мира совершает какой-либо удивительный самоотверженный поступок, а до и после него творит что-либо самое подлое и низкое. Таковы добродетели мира сего: здесь любовь и ненависть рядом, здесь самопожертвование, геройство, милостыня, и тут же - эгоизм, себялюбие, высокомерие.***

Архимандриту осталось только доказать, что верующие люди наряду с добродетелями не совершают грехов, иначе все сказанное относится и к ним в равной же степени.

Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #4572
Сообщение: #91796
20.08.00 20:33

Ответ автору темы | Евгений Кадосов православный христианин
Дорогие участники дискуссии, братья и сестры!

Большое спасибо всем, кто откликнулся. Вопрос то действительно важный, и, в конечном счете, касающийся каждого из нас, живущего в условиях нынешней цивилизации. Позвольте теперь и мне высказать свою точку зрения.

В первую очередь, я хотел бы заметить, что я стал вопрос исключительно об ЭТИКЕ, то есть системе поведенческих норм. Я не вел разговор о системе ценностей, мировоззлении и прочем. И Александра Биткова я спросил весьма конкретно: есть ли в христианской этике что-либо такое, что противоречило бы этике "гуманистической"?

Он ответил, что есть и привел свои четыре пункта. Однако, даже отбрасывая тот факт, что они выходят за рамки собственно этики и касаются уже системы ценностей, необходимо отметить их основной недостаток, с моей точки зрения.

Этот недостаток вообще свойственен всему монофизитствующему востоку и имеет он свои корни не в христианском мировоззрении, а в языческом дуализме, противопоставлении материи духу. В конечном счете этот дуализм святоотческим богословием был отвергнут, но в людях подсознательно он все равно сидит уже много веков. Этот изъян заключается в ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИИ ЧЕЛОВЕКА БОГУ и ДУХОВНЫХ ЦЕННОСТЕЙ МАТЕРИАЛЬНЫМ.

Эти два положения не идентичны, ибо человек - не только материя, но и дух тоже. С другой стороны, не все духовное - от Бога, как мы знаем из аскетики. Но сам этот дуализм в корне ложен. Господь совершенно не осуждает материальных ценностей; напротив, он велит подавать нищим, творить дела милосердия, то есть избавлять людей от недостатка материальных средств. Существование больных, убогих, нищих и прочих в Писании рассматривается как недолжное, как следствие грехопадения человека. и совершенно никто не мешает человеку иметь материальный достаток и быть дущой и духом с Богом и в Церкви. Это один момент.

Второй момент серьезней. Это - противопоставление человека и Бога. Гуманизм учит, что ЧЕЛОВЕК ЕСТЬ АБСОЛЮТНАЯ ЦЕННОСТЬ. Христианство же совершенно согласно с этим положением, исходя из того, что человек сотворен по образу и подобию Божьему и из того факта, что Сам Господь принял нашу человеческую плоть. Таким образом, для христианина Бог и человек, как образ и подобие Божие, есть две абсолютные ценности. Для разума это непостижимая антиномия, но это так. Умаляя либо божество перед человечеством, либо человечество перед божеством, мы впадаем в ересь, как это показала эпоха вселенских соборов. Все это означает, что христианин в принципе не может не быть гуманистом, то есть не признавать человека абсолютной ценностью. Другое дело, что гуманист не всегда является христианином, и история последних столетий нам это показала. Т.о. Павел Цветков прав: существует христианский и не-христианский гуманизм.

Я особенно благодарен Льву Герхардовичу Мисгельту за весьма ценную подмеченную особенность. А именно, что либерализм и гуманизм возникли именно в христианских странах. Это действительно так, ибо только христианство впервые объявило личность высшей ценностью (гуманизм) и ее свободу (либерализм). Без этих двух вещей христианство становится монофизитским, что влечет за собой и недолжные поведенческие нормы.

В отличие от аскетики, этика касается только человеческой стороны взаимоотношений. А в ее оценке любой гуманизм, христианский или нехристианский, и христианство совпадают, ибо для обоих человек является высшей ценностью, и, исходя из этого, различия в поведенческих нормах нет. Собственно, именно об этом и говорил апостол Павел, когда писал, что язычники, не зная закона, являются сами себе законом, ибо он написан в их сердцах. А впоследствии гуманизм выработал свой этический "свод", называющийся общечеловеческими ценностями и правами человека, базарующихся, в основном, но "золотом правиле этики", которое сам Спаситель веле нам исполнять.

Так что гуманизм и либерализм являются составными частями христианства. И в этом смысле, западная евро-американская цивилизация, убежденным сторонником которой я являюсь все последние годы, гораздо больше воплотила в себе евангельских христианских норм, чем восток, склонный к развоплощению и монофизитству (хотя и она, как существующая в греховном мире, имеет большое число недостатков).

А теперь, для иллюстрации, кратко рассмотрим возражения Александра Биткова.

**1. основание гуманистической этики - благо человека (мира сего), христианской - воля Божия. Воля Божия, идущая вразрез с благом человека в этом мире, должна быть, с точки зрения гуманиста, пересмотрена и исправлена. **

Дело в том, что воля Божия не противоречит воле человека, ибо человек и Бог подобны и сообразны друг другу. Она противоречит человеческим страстям, то есть тому, что не является ему внутренне присущим, но происходят извне, от диавола, в результате удобопреклонности ко греху падшей человеческой природы. Но это не есть воля человека в собственном смысле.

**2. строительный материал этики гуманистической - история совершенствования общественных договоров, христианской - Заповеди Божии, даваемые нам в Откровении. Совпадение в ряде случаев положений общественных договоров и Заповедей Божиих не должно обманывать нас. Требование гуманистического лозунга "свобода" почти противоположно христианскому понятию свободы. **

Заповеди абсолютно все совпадают с общечеловеческими ценностями (а не "в ряде случаев"). А в чем противоположность двух свобод, пока не ясно.

**3. Система ценностей - в гуманизме основана на оценке человека (человекоцентрична), в христианстве - основана на оценке Бога (Христоцентрична).
**

Именно об этом я и говорил: система ценностей в христианстве БОГОЧЕЛОВЕЧНА. А отождествление Христа только с Богом есть типичное монофизитство или даже докетизм ("Бога (Христоцентрична")).

**4. Цели - гуманистической этики - удобство и комфорт существования человека, христианской - исполнение Промысла Божия. **

А они не противостоят друг другу. Как раз грех возникает именно тогда, когда их противопоставляют и начинают стремиться к материальным благам в ущерб Богу ( собственно, и наоборот: не забота о материальных благах своих ближних в ущерб голой идее Бога, тоже осуждается христианством). Никто же не запрещает жить нормально и обеспеченно по человеческим меркам и быть при этом в душе хритисанином и церковным человеком.




Денис Фильцер

баптист/евангелик

Тема: #4572
Сообщение: #91801
20.08.00 21:33


Ответ автору темы | Евгений Кадосов православный христианин
Всякий раз, как разговор заходит о гуманности и гуманизме, я убеждаюсь, что нет смысла противопоставлять их христианству. Скорее они неглавная часть христианства.

На вопрос о том, какая заповедь наиважнейшая, Иисус ответил, что первая заповедь возлюбить Господа Бога, а вторая, подобная ей - возлюбить ближнего, как себя самого.

Гуманисты пытаются выполнить вторую заповедь, отвергая первую, потому что не верят в существование Бога. Они всей душой желают добра ближнему, но часто ошибаются в своих оценках того, что есть добро, так-как не учитывают рекомендации самого Создателя человека.
Руководствуясь своими собственными субъективными представлениями о добре и зле, они рискуют принести окружающим не пользу, а вред.
Гуманист подобен человеку мало сведующему в медицине, который пытается помочь больным. До определённой степени его действия им полезны, но могут стать и опасными.

С другой стороны существует масса христиан, стремящихся выполнять первую заповедь, но пренебрегающих второй, так-как они почитают истину важнее милости.
Встречая заблуждающегося или падшего человека, они тут же приступают к нему с обличениями и поучениями, потому что самым главным полагают истинное знание. В принципе это гностицизм в чистом виде - вера в спасительность знания.

Леонид Герхардович Мисгельт

иудей
нет доступа
на форум

Тема: #4572
Сообщение: #91870
21.08.00 11:34


Ответ на #91802 | Денис Фильцер баптист/евангелик

У Ницше есть такой афоризм:
"О братья мои, Добрым и праведным заглянул однажды в сердца тот, кто некогда изрек: "Они -фарисеи". Но его не поняли. Сами добрые и праведные и смели его понять: их дух оловлен их чистой совестью. Глупость добрых непостижимо умна. Но вот истина: добрые должны быть фарисеями - у них нет выбора! Добрые должны распинатиь того, кто создает себе свою собственную добродетель! Вот она, истина!"
Иешуа не понят ни своими современниками, ни своими последователями. ни своими противниками. Впрочем, как гласит один апокриф, он сам и сказал - те, кто со мной, не понимают меня.
Это своя обширная тема. Здесь можно много чего сказать.
А о близости Ницше к подлинной религии. Тут уместно вспомнить такой пассаж Мартина Лютера: "Богохульство звучит иной раз приятнее для слуха Б-га, чем Аллилуиа или какое иное торжественное славословие. И чем ужаснее и отвратительнее богохульство, тем приятнее Б-гу".
Во время Ницше торжествовал позитивизм, гуманизм, а христианство выродилось в мораль. Но Б-г выше морали, выше нравственности, выше добра. Об этом и напомнил Ницше, разбив вдребезги протестантское морализаторство и отвергнув тот моральный фантом, что новая Европа оставила вместо яснейшей и самоочевиднейшей реальности прежних веков. Сравните Ницше с Паскалем - они говорили примерно об одном и том же, тольько разными словами. В Библии надо искать истину, а не добро, не мораль, не нравственность. Если хотите, то Библия - это одна из аморальных книг.
А Ницше близок к основоположнику христианства тем, что отверг всякое морализаторство. Он напомнил, что Б-г и мораль - это две большие разницы.
А настоящие святые что делали, как не преодолевали в себе человека?




Денис Фильцер

баптист/евангелик

Тема: #4572
Сообщение: #91905
21.08.00 15:03


Ответ на #91870 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей

Я не согласен, что Бог выше добра. Я сказал бы иначе: Бог выше нашего несовершенного представления о добре. То-есть Бог действительно выше человеческой морали.

Но Он выше неё не вследствие того, что Ему по природе чужда всякая мораль. Просто Бог по определению всезнающь, и потому Он знает, что в каждом конкретном случае есть абсолютное добро.
Вы сами несомненно понимаете о чём идёт речь. В глазах дикаря хирург удаляющий апендикс скорее всего выглядит злодеем.

Повидимому настоящие святые не должны "преодолевать в себе человека". Они должны преодолевать в себе человеческие неверные представления о действительности. Так же, как вышеупомянутый дикарь должен бы был приложить некоторую силу воли, чтобы перестать бояться прививок и мытья в душе.

Лютер по моему имел в виду то, что люди действительно не должны быть дрессированными собачками. Отношения Бога с людьми должны быть не отношениями рабов с господином, а детей с отцом. Если дети не согласны с ним, или обижены на него, то они не должны держать это при себе, как делали бы это рабы, чей внутренний мир никого не волнует. Отношения детей и родителей должны быть по возможности откровеннее и искреннее.
Позиция же Ницше по отношению к Богу не есть позиция находящегося в душевном кризисе сына. Это скорее позиция молодого нигилиста по отношению к бестолковому старикану.



Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4572
Сообщение: #91912
21.08.00 15:34


Ответ автору темы | Евгений Кадосов православный христианин
Приветствую всех участников обсуждения !

Я согласен с Евгением с его оценкой гуманизма. Гуманизм действительно вторичен относительно христианства. Наука ,в сущности, тоже есть секуляризованный продукт религии и религиозной философии. Подлинное христианство кафолично и универсально. Не гуманизм или позитивизм виноваты в том, что оторвались от питающего их корня. В этом виноваты сами христиане, которые так часто изменяли своему призванию нести свет Евангелия всякой твари и даже до краев Вселенной. В результате произошла драма гуманизма и драма позитивизма. Первый забывал о Боге и как следствие - о людях, воздвигая новых воистину бесчеловечных кумиров. А идолы требуют жертв, жертв кровавых. Второй (позитивизм) возомнил о себе всеведующим и всесильныи инструментом человеческого разума, который был объявлен Высшим Арбитром и единственнным мерилом всех вещей. Но позитивизм забыл о сердце, о любви и вере. В результате попытка подняться над миром и природой привела к очередному кризису знания, кризису среды обитания и бесконечному одиночеству души человека. Надо вернуть гуманизм и позитивизм к своим истокам - к христианской любви и христианскому знанию, просвященных светом Господа нашего Иисуса.
С уважением Павел.



Леонид Герхардович Мисгельт

иудей
нет доступа
на форум

Тема: #4572
Сообщение: #91947
21.08.00 18:51


Ответ на #91905 | Денис Фильцер баптист/евангелик

В Б-г=высшее благо заключается величайшая опасность для веры.
Что есть добро? То, чего хочет Б-г. Что есть зло? То, что Ему неприятно. А Вы, Денис, как бы утверждаете над Б-гом некую моральную инстанцию. Получается, что чем-то Б-г связан в Своих действиях.
Б-г обладает атрибутами всемогущества, всезнания, милости и справедливости. Мораль же принадлежность людей. Но не Б-га. Никакой инстанции, стоящей вне Б-га и над Б-гом нет.
Что касается Ницше, то он отверг не живого билейского Б-га, а тот моральный фантом, что остался от Него в общественном сознании XIX века.
А вот интересно, Денис, как бы Вы изложили суть Книги Иова. Как раз, мне кажется, было бы по теме.

Денис Фильцер

баптист/евангелик

Тема: #4572
Сообщение: #92014
22.08.00 01:49


Ответ на #91947 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей

Не вижу здесь противоречия. Бог создал мир, как конструктор создаёт какую-нибудь машину. Для любой машины существуют правила эксплуатации, при нарушении которых она портится. Такие правила можно назвать добром или благом для машины, а нарушение их - злом или грехом.
Эти правила определяются конструктором, и вовсе не являются какой-то высшей инстанцией стоящей над ним. Если бы он конструировал другую машину, то и определяемые им правила могли бы быть совсем другими, может быть прямо противоположными.

О книге Иова была отдельная тема 3887, в ней я изложил своё понимание. Вкратце, с моей точки зрения, Бог хочет от людей не добрых дел, а верного осознания ими своего вторичного места во вселенной. Причём понимание своей вторичности нужно самим людям для их же безопасности.
Всего этого Иов по-настоящему не осознавал. Тем самым он не выполнял главную заповедь - поклоняться одному Богу.

Что такое "поклоняться"? Смысл "поклона" - признание своего уважения к кому-то. Кланялись высшим по общественному положению, вассал кланялся сеньору, этим он как-бы признавал свою зависимость и подвластность, то, что он находится как бы в его руках.

Человек поклоняющийся Богу признаёт, что сверхсущество сотворившее вселенную могущественнее его и лучше осведомлено обо всём. То-есть человек мысленно соглашается с тем, что в конечном счёте его благополучие и счастье всецело зависит только от Бога. В сущности точно так же масса людей поклоняется своей работе, деньгам или собственным детям. Так мы поклоняемся своему здоровью или внешнему виду.

Иов же считал, что его счастье и благополучие зависит от его собственной праведности, от того, хорошо или плохо он себя ведёт. Бог в этой схеме занимал только второе место: Иов ведёт себя хорошо, и как следствие этого, Бог вынужден благославлять Иова. Иову было непонятно, что обстоятельства, которые позволяли ему "вести себя хорошо", находятся во власти Бога.

По сути дела, сатана был почти прав - хоть Иов в страдании и не проклял Бога, но он понял, что его добрые дела проистекали из Божьих благославений, а не наоборот.

Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4572
Сообщение: #92102
22.08.00 13:34


Ответ на #91948 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей

А интересно, Павел, когда , по Вашему, христиане изменили своему призванию?

В средние века. Именно тогда произошел острый рецидив язычества внутри самого христианства . По сути дела вернулись к старому дуализму духа и плоти, веры и мира. Если в эпоху отцов православное учение развивалось образованнейшими людьми своего времени, к каковым без сомнения относились все великие капподакийцы, бл. Августин и другие отцы, то позднее картина стала совсем иной. Мир оказался дехристианизированным, объявленным достоянием диавола и его слуг. Как следствие - великое подозрение пало на позитивное знание . Наступила "осень Среденвековья". Как на Западе, так и на Востоке (ну последний стал тогда уже мусульманским)






Николай К.

сомневающийся

Тема: #4572
Сообщение: #92631
23.08.00 19:20


Все сообщения Ответ на #91222 | Роман Рогалёв православный христианин

Роман, я прекрасно понимаю, что хочет сказать Лазарь, что, как говорил бл.Августин "сами добродетели у язычников суть блестящие грехи". Говорить он может что угодно, мне-то в принципе безразлично, но я смотрю на то, чем он это обосновывает и вижу ложь и клевету не только в мой адрес, но и в адрес огромного числа близких мне людей, тут я промолчать не могу.
Вот что пишет Лазарь:

Дела добрые, совершаемые без веры, без Бога, посвящены миру сему, от мира сего они и получают плату: славу, честь, почет.

То есть он усматривает во всех добрых делах неверующих корыстные побуждения. Может он и отталкивается от личного опыта общения с людьми, но это не дает ему права делать столь смелые обобщения. Мой, например, опыт говорит об обратном: делают добро тайком, не афишируя, делают даже своим врагам, не ожидая благодарностей, не зная заповедей и не чая небесных воздаяний. Так ли бескорыстны верующие в своих поступках? Лазарь пишет дальше:
Славы вечной, небесной они чужды. А дела веры имеют внутреннее посвящение Богу, творятся с молитвой, с обращением к Богу, сколько возможно сокровеннее, чтоб ведал один Бог; такие дела имеют меньше впечатления внешнего, зато принимает их Господь, воздает за них славу в будущей жизни.
То есть корыстный умысел все-таки имеется, только он менее приметен для окружающих и более значителен в глазах самого верующего. Что по-вашему лучше: блага земные или небесные? Наверное, вы скажете: небесные. Вот и выходит, что верующий просто хочет отхватить кусок пожирнее. Материальных ценностей ему мало, ему билет в Царствие Небесное подавай и чин херувимский, уж никак не ниже.

Еще один, якобы, аргумент Лазаря - это то, что неверующие наряду с добрыми делами совершают грехи, которые ценность этих добрых дел умаляют до нуля. Он пишет:
Один и тот же человек, который похваляем всеми за свои добрые дела, тут же
совершает множество гадких дел, на которые никто не обращает внимания. Герой мира совершает какой-либо удивительный самоотверженный поступок, а до и после него творит что-либо самое подлое и низкое. Таковы добродетели мира сего: здесь любовь и ненависть рядом, здесь самопожертвование, геройство, милостыня, и тут же - эгоизм, себялюбие, высокомерие.

Я спрашиваю: а кто безгрешен? Может быть верующие никогда не совершают отвратительных поступков? Может быть верующие не бывают себялюбивыми, высокомерными и т.п.? Опыт говорит, что бывают и еще как. О каком тогда преимуществе верующего над неверующим идет речь? Не понятно. Преимущество разве что в том, что верующий еженедельно получает "индульгенцию" на исповеди и все его грехи смываются некоей таинственной "благодатью Божией". Плоды этой процедуры, увы, практически неразличимы ни для верующего, ни для окружающих, но зато уверенности в себе она очевидно прибавляет. Как же, грешит и верующий и неверующий, но первому даровано прощение, второму - воздаяние, первому - рай на небесах, второму - тьма внешняя. В этом христиане видят Высшую Справедливость и радостно ликуют.

Единственный труднооспоримый аргумент архимандрита: зачем тогда приходил Христос, если можно быть искренним, добрым, бескорыстным без веры Христа? Действительно, выходит, что незачем.



Тихонов Лев

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #4572
Сообщение: #92636
23.08.00 19:43


Ответ на #92631 | Николай К. сомневающийся

То есть он усматривает во всех добрых делах неверующих корыстные побуждения.

Может быть, и бескорыстные. Но Вы же претендуете на то, что Бог Вам что-то должен. несмотря не Ваше неверие? Не так ли? Поправьте меня, если я ошибаюсь.

В этом христиане видят Высшую Справедливость и радостно ликуют.

Не-а. Высшую Милость Божию тем, кто послушен Его воле.
Tags: архив дискуссий, полемика
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 23 comments