pretre_philippe (священник Филипп П.) (pretre_philippe) wrote,
pretre_philippe (священник Филипп П.)
pretre_philippe

Category:

Кое-что о церковной икономии

В недавней теме прот. Александра (rebrik) состоялся такой вот любопытный диалог, где я выразил некоторые мысли по поводу возможности церковных молитв за умерших некрещеных. Если кого смущает слово «отпевание», можно, конечно, его заменить на какое-нибудь другое, но не в этом суть. В ответ на мысль о. Александра «Как по мне, то отпевать, надо всех, кто крещен был. Бог весть, какая у него предсмертная голгофа была. Мы то не ведаем. Но вот чин отпевания должен разниться Действительно странно звучит "со святыми упокой" над тем, кто церковь знать не хотел, Бога не признавал, да еще и богохульничал», я, в целом согласившись, написал следующее:

http://rebrik.livejournal.com/325265.html?thread=6679953#t6679953

pretre_philippe
2009-12-27 10:58 am (UTC)

Приветствую, отче!

Я бы по большому счету добавил: отпевать всех, родственники которых желают молитв Церкви. И все - неважно, крещеный был или нет. Признак крещения по рождению в нашем случае слишком формальным выглядит, при условии, что фактически крещение по жизни у такого человека никак не проявлялось. Но при этом, безусловно, необходим специальный чин погребения таких людей.

Самоубийц тоже можно было бы отпевать, не всех подряд, но при выяснении обстоятельств. Одно дело - самоубийство Иуды, другое - Марины Цветаевой, например. О которой, кстати, в самой РПЦ служили уже панихиды.


В ответ на мою реплику в дискуссию вступил один участник

fronesis
2009-12-27 04:17 pm (UTC)
Reply Track This Link Parent Thread

Вы хотите сказать, что крещение ничего не меняет в человеке?! Апостола Павла в отставку с его " Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним"????

pretre_philippe
2009-12-27 04:37 pm (UTC)
Reply Delete Track This Link Parent Thread

А причем здесь "в отставку" ап. Павла?
Я писал про формально совершенное крещение, скорее по инерции традиции, которое никаким образом не сказалось на жизни человека. В древности Церковь такого крещения не допускала. Умирание в данном случае - действие осознанное и добровольное.

Признак "крещен-не крещен" поэтому недостаточен и выходит довольно внешним критерием, поверхностным. Читайте, кстати, Рим. 2, 17-29, только замените слово "иудей" на "православный, а "обрезание" на "крещение" - поймете тогда, что я имею в виду.


fronesis
2009-12-27 05:29 pm (UTC)
Reply Track This Link Parent Thread

С этим я согласен, но не понимаю, почему можно отпевать НЕКРЕЩЕНОГО. Если человек крещен, пусть он и не проявил в жизни плоды крещения, то он все же член Церкви, и она может помолится о нем. Некрещеный есть внешний для церкви. Разве она судит о них?

pretre_philippe
2009-12-27 05:35 pm (UTC)
Reply Delete Track This Link Parent Thread

Еще раз повторю: почему тот, кто был крещен по традиции (а не по вере), и в вере не жил, к Богу не обращался, должен считаться членом Церкви? Он такой же ВНЕШНИЙ человек по отношению к ней, как тот, кто не был крещен.
Зато бывают случаи, когда иные некрещеные по жизни не только поступают, как христиане, и в Бога веруют, но и ответственно готовятся к тому же крещению. Но... не успевают: несчастный случай, допустим, со смертельным исходом. Я такие случаи знаю.


venceslav
2009-12-27 05:56 pm (UTC)
Reply Track This Link Parent Thread

Протестантствуете, отче, маленький ребенок, младенец, что может знать о вере.

fronesis
2009-12-27 05:57 pm (UTC)
Reply Track This Link Parent Thread

И с этим соглашусь - случаи бывают всякие и только Бог может разобрать, кто веру имел, но получается, что вы сами решаете веровал ли тот или иной некрещеный в Бога или нет, а если веровал, то как. Вот это и смущает. Более того, вы писали, что отпевали бы некрещеного по просьбе родственников. Если родственники - люди церковные, то они должны понимать, что их просьба - неуместна, а если они чуждые Церкви, то понять их можно: люди стремятся заручиться поддержкой как можно большего количества авторитетных сил для облегчения участи своего сородича. Понять их можно, но следует ли исполнять?

pretre_philippe
2009-12-27 06:34 pm (UTC)
Reply Delete Track This Link Parent Thread

Церковь вообще-то молится за ВСЕХ: о мире всего мира, властях и воинстве (среди которых в наше время уж наверняка некрещеные встречаются) и т.д.
Отпевание - не таинство типа исповеди или Евхаристии, где участвуют, безусловно, не только крещеные, но ВЕРНЫЕ, а вид молитвы. Только, повторю, чин должен быть другой, его давно пора разработать - для тех, кто скончался вне церковного общения (крещеный, некрещеный - не так уж важно).

Насчет "Бог может разобрать" - как Вы сам это понимаете? Он ведь и поставил служителей Церкви научать вере, крестить и т.д. В случае отпевания как раз во избежание "определения" лучше объединить некрещеных и условно, формально крещеных, поскольку связь их с Церковью не была прослежена, а это определить достаточно легко, те же родственники подтверждают. У верного христианина ведь сама вера предполагает участие в церковной жизни.


fronesis
2009-12-27 06:52 pm (UTC)
Reply Track This Link Parent Thread

Согласен с другим последование отпевания для нецерковных, но крещеных людей. Не могу понять, что за отпевание может быть некрещненых. О чем просить Бога? Он Сам,будучи Творцом их, разберет, что с ними делать. Церковь не может быть праведней и милостивей своего Главы. Некрещеные - по природе чада гнева (Еф. 2, 3)

pretre_philippe
2009-12-27 07:10 pm (UTC)
Reply Delete Track This Link Parent Thread
чада гнева

Опять-таки, Вы и ап. Павел исходите из совершенно разных парадигм (контекстов). Павел, бесспорно, подразумевал под этим соумирание со Христом. Вы же фактически рассматриваете вслед за многими обращающимися ко крещению современниками просто ритуал, связанный с произнесением определенных молитв и омовением водой. Точнее, Вы, может быть, так и не рассматриваете, но если исходите только из одного голого факта крещения вне того контекста, в каком оно совершалось (а он в наших условиях чаще всего понятно, какой), то фактически ограничиваетесь внешне-магическим подходом.

"Вода тебя примет, а Дух не примет" - это слова Кирилла Иерусалимского, касающиеся подобных ситуаций. И я не вижу, чем формально крещеные здесь могут отличаться от некрещеных.


fronesis
2009-12-27 07:27 pm (UTC)
Reply Track This Link Parent Thread
Re: чада гнева

Магическим подходом ограничиваются как раз современники, желающие, чтобы батюшка что-то там побормотал, и поскорее за стол. Для меня же в крещении человек получает дар Духа Святого, этот дар реально преображает его природу, хотя сам человек этого может сразу и не заметить. Этот дар не уничтожим до конца ничем. Так вот его нет у некрещеных, какие бы они не были. Кстати, это у вас скорее магический подход к отпеванию всех подряд,лишь бы родственники попросили.

Фраза св. Кирилла означает пожелание крещенному помнить об этом и жить согласно с этим. Тот же Кирилл в поучении на Крещение вслед за апостолом Павлом пишет о реальном усыновлении Христу в Крещении. Нет этого усыновления у некрещеных по определению. Вот и разница


pretre_philippe
2009-12-27 07:48 pm (UTC)
Reply Delete Track This Link Parent Thread
Re: чада гнева

А как человек сохраняет этот дар Духа вне общины, вне дальнейшего приобщения к таинствам, вне молитвы и веры? Семя, попавшее в бесплодную почву, не прорастает, но пропадает, загнивает.

Соответственно и об усыновлении говорить не о чем. Иные некрещеные гораздо ближе бывают ко Христу в этом плане.

Короче: не все некрещеные непременно погибнут, как и не все крещеные непременно спасутся.

А в молитве Церковь, думаю, не может отказать никому, кто просит о ней. То есть и родственникам умершего некрещеного. Только вид молитвы должен быть иной, чем о чадах Церкви. И магия здесь не при чем, если подразумевается действительно живая молитва, а не набор каких-то заклинательных формул.


fronesis
2009-12-27 07:59 pm (UTC)
Reply Track This Link Parent Thread
Re: чада гнева

Господи, речь не о том, как живут крещеные и некрещеные - по-разному живут. А речь о том, что вас просят совершить от лица Церкви молитву за человека ей не принадлежащего и уже отошедшего на суд праведнейший. Вот это мне и непонятно. Молитва за живого некрещеного ясна - об обращении его ко Христу и Церкви, а за умершего я не понимаю. Кстати, а вам не приходила мысль, что вы можете нарушать духовную свободу умершего человека, который может совсем не хотел, чтобы за него молились. Мало чего там родственники хотят?

pretre_philippe
2009-12-27 08:26 pm (UTC)
Reply Delete Track This Link Parent Thread
Re: чада гнева

То же может касаться и многих крещеных, которых сейчас отпевают, из соображений икономии, ради их родственников. Если эта икономия еще распространится на некрещеных (не всяких, а веровавших и неуспевших покреститься, о чем могут засвидетельствовать их родственники), то не вижу в этом никакой проблемы. У нас же в церковном быту как раз господствует внешний и формальный подход.

Кстати, верующие родственники некрещеных, которые так или иначе будут помнить о них и про себя молиться за них, неужто непременно нарушат их духовную свободу? не думаю.


Вывод, который делаю я сам:
Тут, конечно, хорошо бы в перспективе определиться. Либо уж у нас икономия, но тогда последовательная и распространяющаяся не только на условно-крещеных. Либо акривия, но тогда многих из тех, которых сейчас отпевают, надо вовсе исключать из этого процесса. Единственное, что может смущать или просто повредить здесь - это возможная излишняя коммерциализация в данном случае, как это уже имеет место при совершении других треб.
И в ответ Венцеславу:
детское крещение фактически явилось с самого начала этой же икономией. И распространилось оно на Западе быстрее, чем на Востоке, вследствие господствовавших тогда представлений, особенно с Августина, что некрещеный младенец несет на себе печать первородного Адамова греха и потому спастись не может. ОДнако, Христос, говоря "пустите детей приходить ко Мне", возлагал руки на НЕКРЕЩЕНЫХ еврейских младенцев...
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 60 comments