pretre_philippe (священник Филипп П.) ([info]pretre_philippe) wrote,
@ 2006-11-14 22:07:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Трудности катехизации перед крещением

«Крещеная вера» в России в современном варианте


«Креститься или нет?» - задают часто вопрос ближайшие родственники не определившихся в вере людей, сочувствующие православной вере и Церкви и сами по жизни крещеные, хотя и чаще всего невоцерковленные. И получают очень часто ответ: «да, и поскорее», «жизнь или смерть», «Божия благодать сходит» и многое другое в этом же духе. Или же сами бывают непременно убеждены в этом, подталкивая своих родных ко крещению.
Однако причем здесь "жизнь или смерть", если сам неопределившийся человек может быть теплохладен и безразличен ко Христу и Евангелию? После крещения такие люди часто не воцерковляются и не веруют по-прежнему в большинстве случаев; их жизнь и ее ценности не меняются. Их преображение не происходит, поскольку Господь смотрит не на внешнее произведенное священнодействие, а на суть, на сердце человека… И если сердце его далеко от Господа, то никакое крещение не помогает. Не маги же священники, в конце концов. Тем не менее, у нас в народе давно уже зачастую самому крещению придается какой-то особый самодостаточный смысл, независимо от личной веры и образа жизни человека, тогда как в древности люди проходили просто начальные обряды инициации, становясь оглашенными, и в таком состоянии могли находиться по нескольку лет, прежде чем стать полноценными христианами, членами Церкви. И за оглашенных Церковь молилась. А у нас сейчас большинство прихожан храмов как раз находятся в состоянии оглашенных, а уж о номинально крещеных и говорить нечего. И все это настолько глубоко укоренилось в народном сознании, что большинство священнослужителей сознают всю нелепость нынешней практики, но никто не решается кардинально ничего менять, дабы не травмировать, не оттолкнуть и не огорчить настаивающих на крещении при полной к нему неготовности. Получается прямо по словам одного из героев Лескова: "крещеная вера"... Дай Бог, если хоть на одну подготовительную беседу пришли бы до крещения! Хотя опыт показывает, что одной-двух часовых бесед перед крещением бывает совершенно недостаточно.
Квинтессенцией такого очень распространенного подхода, как в народе в целом, так и в нашей Церкви среди вполне уверовавших и практикующих прихожан и даже священников явился следующий ответ православной христианки на вопрос одной невоцерковленной молодой женщины, следует ли креститься ее сестре, если ей все равно, она не верует во Христа, но ее мама желает, чтобы та стала крещеной:
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=66484&fullview=1&order=
«За всех крещенных церковь молится. Каждый раз, когда в церкви провозглашают "и всех православных христиан" на Ваш "небесный счет" тоже грошик переводится, а на счет Вашей сестры ничего. И если Ваша мама раз в год в церковь записочку подает о поминовении, то Вас обязательно запишет, а сестру Вашу не сможет». Не понятно, правда, чем такой взгляд отличается от средневеково-католического в отношении индульгенций…Да, многим родным ТАК ЛЕГЧЕ, легче думать, что можно записку подать за родного и близкого, он крещеный, - неважно, что вне Церкви и не верует... Перефразируя известную строку поэта Н.А. Некрасова, согласно этому представлению получается: «христианином можешь ты не быть, но крещеным быть обязан». Но это не соответствует той серьезности и высоте таинства, которому Церковь в древности ему придавала и в принципе должна ему всегда придавать.
Впрочем, бывает и гораздо более серьезный ответ, как, например, такой, вытекающий из определенных впечатлений, полученных в жизненном опыте:
В жизни окружающих меня людей многократно было так, что после "случайного" и совершенно неосмысленного крещения Бог приводил их в церковь, а один стал священником, правда это совсем особенный случай. Это я о взрослых.
И здесь трудно что-либо возражать, тем более что призывающая Божия благодать действует везде и в то же время совершенно особым образом для каждого человека. Правда, если она вдохновила человека и подвигла к вере много времени спустя после формально состоявшегося крещения, это вовсе не означает, что само ее действие было следствием когда-то проведенного священнодействия. «Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит» (Ин. 3, 8). Не может быть в данном случае однозначного ответа и, тем более, истолкования в виде причинно-следственной связи, поэтому лучше всего придерживаться Писания и предания о крещении, которому следовала древняя Церковь. И здесь также уместно задуматься о словах апостола Павла об иудейском обрезании, которое явилось прообразом святого Крещения:
«Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании? Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога» (Рим. 2, 25-29). Если заменить слово "обрезание" на "крещение", а "закон" на "веру во Христа и Евангелие", не получится ли то же самое? "Те, кто во Христа крестился, во Христа ОБЛЕКЛИСЬ". А думать, что само по себе крещение, независимо от веры, спасительно - это заблуждение. Спасает вера, приносящая плоды, первый из которых - ПОКАЯНИЕ. "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное". «Мы, служители Христовы, каждого приемлем, и состоя в звании как бы привратников, оставляем дверь незатворенною; итак, можно тебе взойти и с душою оскверненною грехами, и с намерением нечистым. Взошел ты, удостоен, имя твое записано. Видишь ли cиe важное церковное чиноположение? Созерцаешь ли порядок и благочиние? Чтение писаний? Присутствие Священнослужителей и непрерывность поучений? Возблагоговей пред местом сим и научись из созерцаемого. Выйди сегодня благовременно, и взойди завтра благовременнейше. Если душа твоя облечена в одежду сребролюбия, то взойди одевшись иначе: скинь одежду прежнюю, не закрывай; скинь одежду любострастия и нечистоты, и облекися в светлую одежду целомудрия. Я возвещаю тебе прежде, нежели приидет Жених душ Иисус, и увидит одежды. Много тебе на это времени… Много способного времени - и раздеться и измыться, и одеться и взойти. Если же ты останешься в злом произволении своем; то и проповедующий тебе не виноват будет, а ты не надейся получить благодать. Вода тебя примет, но дух не примет. Кто видит на себе рану, тот да приложить пластырь; кто пал, да восстанет, Никто из вас да не будет Симоном, да не будет в вас ни лицемерия, ни любопытства о сем деле» (свят. Кирилл Иерусалимский, «Поучение предогласительное»). С свят. Кириллом единомыслен и преп. Иоанн Дамаскин: «Не должно откладывать крещения, когда вера приступающих к нему засвидетельствована делами. Ибо тот, кто с лукавством приступает ко крещению, скорее будет осужден, нежели получит пользу»(1). Авраам был некрещеный, однако спасся, будучи "отцом всех верующих". Не все некрещеные погибнут, как и не все крещеные спасутся. А кому дано больше, с того больше спрос. Но аргументы от Писания и Священного Предания, как правило, не действуют на многих наших соотечественников, рассматривающих крещение как неотъемлемую часть их быта при рождении детей (неважно, будут ли они воспитываться в вере и есть ли, кому воспитывать) или всерьез думающих, что некрещеным переступать порог храма возбраняется.
И вот здесь-то высшему и среднему духовенству нашей РПЦ следовало бы подумать, как переломить этот многовековой сложившийся в народе взгляд на крещение, поскольку опыт катехизации в дореволюционные времена среди наших предков в России практически отсутствовал, ибо распространялся преимущественно на иноверцев. Создается неустранимый в нашей жизни парадокс: за крещеных у нас принимают записки вплоть до поминовения на проскомидии, пусть даже если это были бы неверующие; их отпевают, по ним служат панихиды, а за некрещеных или верующих инославных, которые могут быть по состоянию души гораздо ближе и ко Христу, и к нашей же Церкви, чем многие номинальные православные, молитва отсутствует (кроме весьма общей фразы на Великой ектенье «о соединении всех»). И это одна из черт нашей современной церковноприходской жизни, лишь способствующей консервации укоренившегося неправильного взгляда на крещение. Люди хотят, и , кстати, интуитивно вполне справедливо, церковного поминовения своих неверующих родственников, им нужна «зацепка», которой вроде бы нет, и тогда они подталкивают своих неверующих родных ко крещению!
Но есть и еще более серьезная богословская проблема. В сознании многих вполне церковных людей укоренилось представление о том, что некрещеный вообще и младенец в частности однозначно не спасется. Этот взгляд происходит от концепции наследования вины первородного греха, распространившейся на Западе со времен полемики блаж. Августина с Пелагием и проникшей в позднейшие времена в православное догматическое богословие. По свидетельству современного исследователя истории катехизации в древней Церкви, диакона Павла Гаврилюка, «К середине V в. христиане разных толков стали составлять большинство среди населения крупных городов Римской империи… Постепенно обычай крестить младенцев и маленьких детей стал все более и более распространенным. Церковь всячески поощряла его… В Западной церкви учение о первородном грехе было дополнительным стимулом к скорейшему крещению детей. Согласно этому учению, младенцы, умершие некрещеными, принадлежат к части отверженного Богом человечества (massa damnata) и осуждены на вечные муки, так как на них лежит несмытая вина Адамова греха»(2).
Однако греческим отцам не было свойственно представление о наследовании вины Адама, хотя единство всего человеческого рода никогда не отрицалось. Как пишет прот. Иоанн Мейендорф, «Доктрина Павла о двух Адамах («Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут» (1 Кор. 15, 22), а также платоническая концепция идеального человека, навели Григория Нисского на мысль, что стих Быт. 1, 27 – «И сотворил Бог человека по образу Своему» - говорит о сотворении человеческого рода в целом. Поэтому понятно, что грех Адама также должен иметь отношение ко всем людям, точно так же, как спасение, принесенное Христом всему человечеству, есть спасение для всего человечества; но и первородный грех, как и спасение, не могут быть осуществлены в отдельной жизни какого-то одного человека без участия его личной и свободной ответственности.
Библейский текст, сыгравший решающую роль в споре Августина с пелагианами, содержится в Послании к Римлянам 5:12. Павел, говоря об Адаме, пишет: «…как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла на всех человеков, потому что все согрешили (eph ho pantes hemarton)». В этом месте и содержится главное затруднение для перевода. Последние четыре греческих слова были переведены на латынь выражением in quo omnes peccaverunt – «в ком (то есть в Адаме) все люди согрешили», и этот перевод служил на Западе оправданию доктрины о вине, унаследованной от Адама и распространившейся на всех его потомков. Но такой смысл нельзя было извлечь из оригинального греческого текста – византийцы же, разумеется, читали греческий оригинал. Оборот eph ho – сокращение от epi в соединении с относительным местоимением ho – можно перевести как «потому что», и именно такое значение принимается большинством современных ученых, независимо от их конфессиональной принадлежности. Такой перевод позволяет понять мысль Павла так: смерть, которая была «возмездием за грех» (Рим. 6, 23) для Адама, еще и наказание, применяемое к тем, кто, как и Адам, грешит. Следовательно, прегрешению Адама придается космическое значение, но не утверждается, что потомство Адама «виновно», как был виновен Адам, разве что и потомки тоже грешат, как он грешил… Eph ho, ели этот оборот означает «потому что», является местоимением среднего рода; но он может пониматься и в мужском роде, если его отнести к непосредственно предшествующему существительному thanatos («смерть»). Тогда предложение приобретает смысл, почти невероятный для читателя, начитанного творениями Августина, но именно так понимало рассматриваемую фразу – в этом не приходится сомневаться – большинство греческих отцов, а именно: «как грех пришел в мир через одного человека и смерть через грех, так смерть перешла на всех человеков; и по причине смерти, все человеки грешили…»
(3). Отсюда следует, кстати, что мнение о том, что в крещении смывается первородный грех, не имеет под собой серьезных оснований ни в Писании, ни в восточном святоотеческом предании. Если бы это было так, то по крещении человек становился бы бессмертным физически, каким Адам мог быть, если бы не согрешил. Преп. Иоанн Дамаскин, живший гораздо позже Августина, введшего само понятие первородного греха, ничего не пишет, говоря о крещении, в этом ключе, но делает вслед за свят. Григорием Богословом (слово 40, на святое Крещение) акцент на соучастии в погребении с Господом во оставление грехов с тем, чтобы с Ним и возродиться от тленной жизни для Царства Божия: «Ибо, так как Бог создал нас в неистление, - а когда мы преступили спасительную заповедь, осудил на тление смерти, чтобы зло не было бессмертным, то, снизойдя к рабам своим, как благоутробный, и сделавшись подобным нам, Он своим страданием избавил нас от тления; из святого и непорочного ребра Своего извел нам источник отпущения: воду для нашего возрождения и омытия от греха и тления, кровь же, как питье, дающее вечную жизнь. И Он дал нам заповеди - возрождаться водою и Духом при наитии на воду Святаго Духа через молитву и призывание. Ибо, так как человек - двусоставен - из души и тела, то Он дал и двоякое очищение, - водою и Духом; - Духом, возобновляющим в нас образ и подобие, водою, очищающею через благодать Духа тело от греха и избавляющего от тления; водою, представляющею образ смерти. Духом же, подающим залог жизни»(4). Таков же акцент и те же образы присутствуют в огласительных поучениях свят. Кирилла Иерусалимского: «Кто не принимает крещения, тот спасения не имеет, кроме только мучеников, которые и без воды получают Царство Небесное. Ибо Спаситель, искупляя вселенную Крестом и будучи пронзен в ребро, извел из него кровь и воду, чтобы одни во времена мира крестились водой, другие во время гонений крестились собственной кровью. Да и мученичество Спаситель назвал крещением, говоря: можете ли пити чашу, юже Аз пию, и крещением, имже Аз крещаюся, креститися (Мк. 10, 38)? И мученики сознают это, становясь зрелищем для мира, и Ангелов, и человеков; и ты со временем познаешь, но сейчас еще не время тебе слышать это… С грехами сходишь ты на воду, но благодатное призывание, запечатлевшее душу твою, уже не попустит быть тебе быть поглощенным страшным драконом. Сойдя мертвым из-за грехов, восходишь оживотворенным через правду. Ибо, если ты сделался сообразным подобию смерти (Рим. 6, 5) Спасителя, то удостоишься и воскресения. Поскольку Иисус, восприняв на Себя грехи вселенной, умер, чтобы, умертвив грех, воскресить тебя правдою, то ты, сойдя на воду и некоторым образом погребшись в ней, как Он во гробе каменном, восстаешь снова, чтобы ходить во обновлении жизни (Рим. 6, 4) (5).
А вот важное свидетельство авторитетного литургиста о. Мигеля Арранца по поводу крещения и оглашения в Киевской Руси:
«Судя по древнему Евхологию, в средневековом Константинополе детей крестили лишь по прошествии нескольких лет после рождения, с тем чтобы (по совету св. Григория Назианзина (6)) они могли в какой-то мере понимать совершаемое над ними действо и принимать активное участие в чинах оглашения и крещения. Так было и на Руси в XI веке.
Детей воцерковляли на 40-й день после рождения — через молитвы, которые сохранились до наших дней и которые в Московском Требнике (л. 9) правильно печатаются перед крещением, а не после него. Константинопольские рукописи не содержат теперешних молитв, читаемых над родившею: чин 40-го дня был посвящен исключительно младенцам. Также не существовало главы «како младенца крестити страха ради смертного», ибо этого «страха» не было, так как непосредственно после воцерковления дети считались христианами (выделено мной – свящ. Ф.): по определению как Евхология, так и Потребника Патриарха Филарета, они суть «некрещенные христиане»; здесь взрослые оглашенные сравниваются с младенцами, находящимися в ожидании крещения» (7)
.
Срок оглашения перед крещением обычно занимал около двух месяцев. Над взрослым, переступившим порог храма с целью принятия крещения, читалась молитва, соответствовавшая молитве, произносившейся над младенцем в 40-й день после рождения — при совершении чина воцерковления, до его крещения. «Через эту молитву язычник вступал в категорию первого оглашения: он воцерковлялся»(8). В течение этого периода, продолжавшегося 40 дней, предполагалась беседа со священником или епископом, раз в неделю. По истечении этого срока происходило второе оглашение, состоявшее из чтений запретительных молитв против дьявольских сил (каждое из запрещений прочитывалось 10 раз, а не однократно, как впоследствии, то есть занимало не один день, а 10), отрицания от сатаны и сочетания Христу. Само таинство Крещения обычно назначалось на Богоявление, Великую Субботу или Пасхальную ночь, то есть период подготовки к нему приходился на Великий или Рождественский посты (последний только начинал входить тогда в церковный календарь).
Можно ли подумать о том, как частично в современных приходских условиях могла бы быть возрождена эта некогда полезная и уместная предкрещальная дисциплина? Ведь по-прежнему на Литургии каждый раз слышится ектенья «Помолитеся, оглашении, Господеви… Вернии, об оглашенных помолимся, да Господь помилует их… Огласит их словом истины… Открыет им Евангелие правды», опущенная, впрочем, в настоящее время у греков. Пусть не будет этого исхода оглашенных, как в древности, пусть не будет слушаний с продолжениями Священного Писания (великопостные чтения паримий из книг Бытия и Притчей, тем не менее, суть отражения той самой огласительной дисциплины древней Церкви). Но составление списков желающих принять крещение взрослых на каждом приходе, присутствие их на богослужениях по крайней мере по субботам вечерами и на воскресных Литургиях в течение 40 дней перед крещением и предварительная исповедь оглашаемых с еженедельными беседами со священником или подготовленным катехизатором из мирян никак не помешали бы и в наше время, что для большинства желающих присоединиться к святой Церкви не было бы «бременами неудобоносимыми». Для неопределившихся же людей в вере, чьи родные непременно желают, чтобы Церковь о них возносила молитвы в том числе и на Литургии, можно читать начальную молитву из чина Крещения с возложением руки священника на голову пришедшего, только пытающегося сделать первый пробный шаг и прибегнуть ко святому имени Истинного Бога: «О имени Твоем, Господи Боже истины и единороднаго Твоего Сына и Святаго Твоего Духа возлагаю руку мою на раба Твоего Н., сподобльшагося прибегнути ко святому имени Твоему и под кровом крил Твоих сохранитися… исполни его еже в Тя веры, надежди и любве, да разумеет, яко Ты еси един Бог истинный, и единородный Твой Сын. Господь наш Иисус Христос, и Святый Твой Дух. Даждь ему во всех заповедех Твоих ходити и угодная Тебе сохранити… Напиши его в книзе жизни Твоея, соедини его сталу наследия Твоего». Так можно было бы избежать накопившейся у нас формализации и условной символизации в приходской богослужебной практике. И о таких некрещеных, но инициированных сомневающихся можно было бы также молиться в современных приходских условиях как об оглашенных, оставляя их в таком состоянии на неопределенный срок. В то время как их более верующие близкие могли бы за них молиться в Церкви так, как это делается сейчас за многих номинальных «анонимных христиан» или «метахристиан» (9), крещеных в Русской Православной Церкви.

Примечания:

1) Преп. Иоанн Дамаскин. «Точное изложение Православной Веры», книга 4, гл. 9
2) Павел Гаврилюк. «История катехизации в древней Церкви»; М., 2001, с. 259-260
3) Прот. Иоанн Мейендорф. «Византийское богословие»; Минск, 2001, с. 207-208
4) Преп. Иоанн Дамаскин. «Точное изложение», книга 4, гл. 9
5) «Слово огласительное», 3: 7, 9
6) Автор дает ссылку на «Патрологию» Миня. Очевидно, имеются в виду следующие слова святителя: «Возразят: «Пусть все это справедливо будет в рассуждении ищущих Крещения. Но что скажешь о тех, которые еще младенцы, не чувствуют ни вреда, ни благодати? Крестить ли нам и их?" - Непременно, если близится опасность. Ибо лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатленным и несовершенным. Доказательством этому служит восьмидневное обрезание, которое в преобразовательном смысле было некоторой печатью и совершалось над неполучившими еще употребления разума, а также помазание порогов, через неодушевленные вещи охраняющее первенцев. О прочих же малолетних мое мнение такое: дождавшись трехлетия, или несколько ранее, или несколько позже, когда дети могут слышать что-нибудь таинственное и отвечать, хотя не понимая совершенно, однако же запечатлевая в уме, должно освящать их души и тела великим таинством совершения. Причина же этому следующая: хотя дети тогда начинают подлежать ответственности за жизнь, когда и разум придет в зрелость, и уразумеют они Таинство (потому что за грехи неведения не взыскивается с них по причине возраста), однако же оградиться им Крещением без сомнения гораздо полезнее, по причине внезапно встречающихся с ними и никакими способами не предотвращаемых опасностей» (Слово 40, на святое Крещение).
7) М. Арранц, «Чин оглашения и крещения в Древней Руси», «Символ», № 19, 1988. http://www.raritas.info/?articles=62#2
8) Там же.
9) Выражение «анонимные христиане» принадлежит о. Сергию Желудкову (Сборник «Христианство и атеизм», переписка с Кронидом Любарским). Термин «метахристиане» предложен в так наз. «Карианской типологии христиан» для обозначения большинства де-факто крещеных, но невоцерковленных и несведущих в вопросах христианской догматики хотя бы на уровне Символа Веры, либо имеющих свои собственные убеждения, отличные от церковного вероучения: «Люди, связывающие себя с некой христианской традицией (как правило, с той конфессией, которая наиболее известна на данной территории). Их доля в средней европейской стране составляет около 30%. У каждого из них, как правило, свое представление о христианстве (как учении и мировоззрении). Это представление основано на разрозненных исторических и культурологических (в т.ч. фольклорных) источниках (так, многие знают народные приметы, связанные с датами церковных праздников). Обычно они имеют слабое представление о церковном учении и догматах, а также о содержании Библии: знают несколько из десяти заповедей и три-четыре афоризма из Нового завета: "Бог есть любовь", "Не судите, да не судимы будете" и т.п.. Некоторые наоборот хорошо знакомы с библейскими источниками, а также с нехристианской исторической, философской и эзотерической литературой (и понимают под христианством свои философско-этические воззрения, сформированные осмыслением такой литературы). Соответственно, они, как правило, довольно равнодушны к инициативам церкви в социально-политической сфере».
http://zhurnal.lib.ru/r//rozow_a_a/typologydoc.shtml



(Post a new comment)


[info]aeugeniy
2006-11-15 08:34 pm UTC (link)
проф.Осипов считает, насколько я слышал, что человек должен креститься сознательно, тогда он почувствует всю благодать Таинства.Аз же грешный крестился в 19 лет (по своему обету),но потом ещё долго шёл ко Христу.

(Reply to this) (Thread)


[info]pretre_philippe
2006-11-16 06:58 am UTC (link)
Приветствую вас!
Вы не "Евгений А." на форуме, бывшем кураевском, а теперь Андрея Первозванного?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aeugeniy
2006-11-16 07:23 pm UTC (link)
Да отче, он самый.)

(Reply to this) (Parent)


[info]venceslav
2006-11-16 05:22 am UTC (link)
«Креститься или нет?» - спрашивает нас юный пастырь, отец Филипп Перегринус, прибывший, подобно Чацкому, из-за границы и попавший прямо с корабля на бал, на еретический форум Ондрюшки Рычковского. Доселе, наивно полагали мы, что следует креститься как можно ранее, дабы внезапная смерть не похитила некрещенное чадо Божие, однако юный пастырь убеждает нас, что креститься надо после катехизации, ибо «сам неопределившийся человек может быть теплохладен и безразличен ко Христу и Евангелию», а после крещения такие люди часто не воцерковляются, а их жизнь и ценности не меняются.
Отселе видно, что не только наши уважаемые батюшки, но и апостолы, крестя младенцев, творили и творят нечто непотребное, ибо церковной истории точно известно о крещение младенцев еще в апостольские времена и сия оказия составляет один из бесспорных догматов Православной Церкви, о чем до сих пор не извество диакону Павлу Гаврилюку. Что же спрашивать с сердца младенца, которое не имеет ни только никакого представления о Господе Боге, но и двух слов связать не может?
Наш юный пастырь предлагает нам сначала катехизис, а потом крещение. Сие противоречит традиции крещения, да и сама катехизация нередко вытекает из практики церковной жизни, а не только из чтения Догматического Богословия митрополита Макария. Более того, отче Филиппе предлагает нам семинарскую загадку: если в крещении смывается первородный грех, то по крещении человек становился бы бессмертным физически, каким Адам мог быть, если бы не согрешил. Следовательно, сие «мнение не имеет под собой серьезных оснований ни в Писании, ни в восточном святоотеческом предании». Я должен разочаровать нашего уважаемого пастыря вместе с упреком в неглубоком проникновении в смысл Святого Писания. После грехопадения Адама, Господь дал человекам «кожаные ризы», то есть, наши земные тела. Первородное, или «тонкое тело», которое имел Адам, через грехопадение подверглось смерти и тлению; именно оно было облечено Господом в «кожаные ризы». В таинстве Крещения происходит незримое изменение всего состава человеческого бытия, оно разрушает преграду, стоящую на пути Духа Святага, которую возвело грехопадение прародителей. Веруешь ли ты в сие, или не веруешь, но Таинство Крещение действенно вне зависимости от интенции сознания. Крещение по природе своей онтологично. Участие в Таинствах Православной Церкви не делает человека из Ветхого Адама Новым Адамом, ибо плоть человеческая «кожанные ризы» даже и после крещения несет в себе семя тления и смерти. Таинства прежде всего воздействуют на первородное тело, облеченное кожаными ризами, нашим временным земным одеянием. А потому, смерть человеков пребывает и доселе. Смерть Пресвятой Богородицы, которая несмотря на личное благочестие, несла в себе семя первородного греха, подтверждает мою мысль. Только плоть Господа нашего, Иисуса Христа, была абсолютно свободна от первородного греха, ибо не несла в себе семя тления и смерти. Именно воэтому и нарекается Он Новым Адамом, как Адам в раю до грехопадения.
Отче, пишу я не для того, чтобы как-то уязвить Вас, или показать свое превосходство, но ради того, чтобы Вы оставили свои обновленческие потуги и стали добрым батюшкой.





(Reply to this) (Thread)


[info]pretre_philippe
2006-11-16 06:55 am UTC (link)
Отче, пишу я не для того, чтобы как-то уязвить Вас, или показать свое превосходство, но ради того, чтобы Вы оставили свои обновленческие потуги и стали добрым батюшкой.

Понимаю, Венцеслав!
Ну мы уже неоднократно обсуждали, что термин "обновленчество" весьма скользкий и зыбкий. Например, традиция оглашать перед крещением, как я показал, восходит к первоначальным древним временам, к настоящему святоотеческому преданию, тогда как крещение без оглашения - это нововведение гораздо более позднее. Последнее и есть обновленческая практика.

Отселе видно, что не только наши уважаемые батюшки, но и апостолы, крестя младенцев, творили и творят нечто непотребное, ибо церковной истории точно известно о крещение младенцев еще в апостольские времена и сия оказия составляет один из бесспорных догматов Православной Церкви, о чем до сих пор не извество диакону Павлу Гаврилюку.

Я ничего не имею против младенческого крещения, и сам никому в этом не отказывал никогда. Но по канонам, требуются восприемники, которые бы молились за младенца и воспитывали его в вере, что в современной практике часто тоже отсутствует. Кстати, ПРЯМОГО свидетельства, что апостолы крестили младенцев, в Новом Завете нет, и в то время это было скорее исключение, чем правило.
После грехопадения Адама, Господь дал человекам «кожаные ризы», то есть, наши земные тела. Первородное, или «тонкое тело», которое имел Адам, через грехопадение подверглось смерти и тлению; именно оно было облечено Господом в «кожаные ризы». В таинстве Крещения происходит незримое изменение всего состава человеческого бытия, оно разрушает преграду, стоящую на пути Духа Святага, которую возвело грехопадение прародителей. Веруешь ли ты в сие, или не веруешь, но Таинство Крещение действенно вне зависимости от интенции сознания. Крещение по природе своей онтологично.
Это скорее подтверждает мои мысли, чем их опровергает. Последствия первородного греха после крещения не устраняются, а личной вины за Адамов грех быть не может. И как быть тогда со словами апостола Павла, приведшего в пример Авраама и его веру, которая была у него ДО обрезания как прообраза крещения? Если уж рассматривать крещение, принятое без веры, как объективно совершившееся таинство, то его можно уподобить семени, упавшему в бесплодную почву и не проросшему.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]earlen
2006-11-20 02:54 pm UTC (link)
"Кстати, ПРЯМОГО свидетельства, что апостолы крестили младенцев, в Новом Завете нет, и в то время это было скорее исключение, чем правило.
"
а как же упоминание сотника , крестившегося вместе со всем своим домом?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pretre_philippe
2006-11-20 03:07 pm UTC (link)
а как же упоминание сотника , крестившегося вместе со всем своим домом?

Вот я и написал, что прямого упоминания о крещении младенцев в НЗ нет. Из слов "весь дом его" следует, что там могли быть дети, но могло и не быть. Но это неважно в данном случае.
Из исследований по церковной истории ясно, что первые два века скорее это было исключением. Свят. Киприан Карфагенский приветствовал крещение младенцев. В то же время из практики на Востоке, отраженной в житиях святых (Константина Великого, Иоанна Златоуста, Григория Богослова) видно, что крестились в основном во взрослом состоянии.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alexiy
2006-11-20 03:39 pm UTC (link)
во-первых, не сотник, а темничный страж (Деян 16:33),
во-вторых, не "весь дом", а "все его",
в-третьих, понятие "все" подразумевает в НЗ чаще гиперболу. Ср. "весь мир идет за Ним" (Ин 12:19), буквально не верно хотя бы в том, что сами фарисеи это говорившие не шли за Иисусом. Более того, понятие "все" подразумевает, что человек может сделать то, что о оне говориться: например, идти (парализованный не может) или уверовать (покаятся) и креститься, что младенец тоже не может.
И вообще, кто сказал, что у темничного стража были в доме младенцы? :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pretre_philippe
2006-11-20 03:55 pm UTC (link)
А если еще точнее, то слова "и весь дом ее" (Деян. 16, 15) присутствуют в повествовании о крещении Лидии из Фиатир. Что касается темничного стража, то в оригинале, действительно, стоит "и все его", хотя в пер. еп. Кассиана написано "все домашние его", а в Синодальном "домашние" выделено курсивом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alexiy
2006-11-20 05:24 pm UTC (link)
а если еще точнее, то просто "и дом ее", про "весь" ничего не сказано :)

(Reply to this) (Parent)


[info]orthodox_man
2006-11-21 07:22 am UTC (link)
/////////В то же время из практики на Востоке, отраженной в житиях святых (Константина Великого, Иоанна Златоуста, Григория Богослова) видно, что крестились в основном во взрослом состоянии./////////

Эта практика (отлагать крещение поближе к смерти) была необоснованной, о чём писали сами каппадокийци. Тот же Григорий Богослов пишет: "Итак будем креститься, чтобы победить; приобщимся очистительных вод, которые омывают лучше иссопа, очищают паче законной крови ... Крестимся ныне, чтобы не потерпеть принуждения завтра; не будем отдалять от себя благодеяние, как обиду; не будем ждать, пока сделаемся худшими, чтобы прощено было нам дольше; не будем Христо-корчемниками и Христо-купцами, не станем обременять себя сверх того, что можем понести, чтобы не потонуть вместе с кораблем и не подвергнуть кораблекрушению благодать, погубив все, когда надеялись получить дольше. Спеши к дару, пока еще владеешь рассудком; пока не болен и телом и духом, или не кажешься больным для присутствующих, хотя и здрав ты умом; пока твое благо не в чужих руках, но ты сам господин ему; пока язык твой не запинается, не охладел и может ясно произнести (не говорю уже о большем) слова тайноводства...



Всякое время прилично для омовения, потому что во всякое время постигает смерть... спасение свое всегда соделывай, и всякое время да будет благовременно для крещения.



Сколько нечаянных случаев! Или война потребила, или землетрясение подавило развалинами, или море поглотило, или зверь похитил, или болезнь погубила, или кроха остановившаяся в горле (ибо всего легче умереть человеку, хотя и высоко думаешь о том, что ты образ), или излишнее употребление пития, или порывистый ветер, или увлекший конь, или злонамеренно приготовленный ядовитый состав, а может быть и вместо спасительного оказавшийся вредным, или судия бесчеловечный, или неумолимый исполнитель казни, или сколько еще таких случаев, от которых в скорейшем времени бывает смерть, и никакие пособия не сильны остановить ее! Если же предоградишь себя печатию, обезопасишь свою будущность лучшим и действительнейшим пособием, ознаменовав душу и тело Миропомазанием и Духом, как древле Израиль мощною и охраняющею первенцев кровию и помазанием (Исх. 12, 13); тогда что может тебе приключиться? ...

Но ты опасаешься, чтобы не растлить в себе благодати, и потому отлагаешь очищение, как не имеющий другого? Что же? Не боишься ли, что подвергнешься опасности во время гонения и лишишься лучшего достояния - Христа? Ужели по сей причине станешь избегать того, чтобы и Христианином стать? Да удалится от тебя такой страх нездравого человека, такое рассуждение повредившегося в уме! Какое коварное ухищрение лукавого! Не имея возможности явно убедить тебя - презирать крещение, вредить тебе вымышленною осторожностью, чтобы тебе, чего ты страшился, когда сам не примечаешь, потерпеть то от страха, и поелику ты опасался растлить дар, чрез сие самое опасение лишиться дара.



У тебя есть младенец? - Не давай времени усилиться повреждению, пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу. Ты боишься печати, по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила, и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога. Нет никакой тебе нужды в привесках и нашептываниях, вместе с которыми входит лукавый, привлекая к себе от легковерных благоговение, должное Богу. Дай своему младенцу Троицу - сие великое и доброе хранилище…"

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pretre_philippe
2006-11-21 12:53 pm UTC (link)
Ближе к смерти, понятное дело, практика крещения была необоснованной. Но сам и Григорий Богослов, и Иоанн Златоуст крестились во взрослом состоянии. То есть таковая практика крещения тогда преобладала, иначе не было бы нужды св. Григорию убеждать в обратном. А отрывок из того слова свт. Григория я и сам цитировал в конце заметки - он мне известен.

(Reply to this) (Parent)

Именно обновленчество, так как субъективно
(Anonymous)
2006-11-16 07:16 pm UTC (link)
Добрый вечер.

***Не маги же священники, в конце концов. Тем не менее, у нас в народе давно уже зачастую самому крещению придается какой-то особый самодостаточный смысл, независимо от личной веры и образа жизни человека, тогда как в древности люди проходили просто начальные обряды инициации, становясь оглашенными, и в таком состоянии могли находиться по нескольку лет, прежде чем стать полноценными христианами, членами Церкви.***

Во-первых, если быть точнее, то священники здесь не причем(или это у Вас от желания в очередной раз показать священство,в его большинстве, таким "темным, дремучим законником"), так как крестить могут не только они и Вы это прекрасно знаете.
Во-вторых, в некоторой степени, крещение объективно имеет на самом деле, как Таинство, самодостаточный смысл. Это доказывается тем, что крещение одинаково действительно,хоть и различно действенно(не всегда по нашим заслугам), как для взрослого, так и для младенца, который не проходит оглашения.
У Вас получилась статья однобока о юридизме в крещении, а о мистицизме, когда человек благодаря Таинству изменяется, даже несмотря на то, что не проходит института оглашения, Вы ни слова не сказали.
Впрочем, Ваш стиль, ничего нового от Вас не услышал, потому и решил писать анонимно, а не на форумах.

(Reply to this) (Thread)

Re: Именно обновленчество, так как субъективно
[info]pretre_philippe
2006-11-16 07:31 pm UTC (link)
Во-вторых, в некоторой степени, крещение объективно имеет на самом деле, как Таинство, самодостаточный смысл. Это доказывается тем, что крещение одинаково действительно,хоть и различно действенно(не всегда по нашим заслугам), как для взрослого, так и для младенца, который не проходит оглашения.

Одинаково или нет - здесь вообще сложно что-либо сказать. Я, например, был крещен в младенчестве, а рос в неверующей семье и сам не веровал. Только после 20 лет стал по-тихоньку обращаться к вере и задумываться о вечном. Ну, был бы я некрещеный - что это меняло? Мне тогда было все равно, а при обращении я даже жалел, что не мог покреститься снова - ведь второго крещения уже не полагалось.

У Вас получилась статья однобока о юридизме в крещении, а о мистицизме, когда человек благодаря Таинству изменяется, даже несмотря на то, что не проходит института оглашения, Вы ни слова не сказали.

Да, возможно, Вы правы. Какой-то актер, имитировавший в насмешку это таинство, тут же обратился и заявил, что он христианин, и вскоре стал мучеником. Но это редкое исключение из общей закономерности, которая все-таки свидетельствует о том, что для неверующего "вода остается водой", по слову свят. Григория Нисского.
А что скрываетесь-то? Уж назвали бы имя свое, я не кусаюсь...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Именно обновленчество, так как субъективно
(Anonymous)
2006-11-16 08:05 pm UTC (link)
***Одинаково или нет - здесь вообще сложно что-либо сказать.***

О действительности крещения при соблюдении(или несоблюдении) необходимого, в частности - крещальной формулы, сказать, как раз, не сложно.

*** Я, например, был крещен в младенчестве, а рос в неверующей семье и сам не веровал. Только после 20 лет стал по-тихоньку обращаться к вере и задумываться о вечном.***

Да может быть именно потому, что и были крещены в младенчестве, начали обращаться к вере. Конечно же доказать этого никто не сможет, но уже только из-за одного предположения в 0,001% стоило бы все же креститься. Вы имели, по отношению к другим, которых не крестили в младенчестве, большую радость сопричастности в Таинстве Богу, и спрашиваете, что это меняло? :(

***Но это редкое исключение из общей закономерности, которая все-таки свидетельствует о том, что для неверующего "вода остается водой", по слову свят. Григория Нисского.***

Я бы мог тоже привести ссылки на святых отцов о необходимости раннего крещения, или привести случаи крещения неверующих младенцев, которые росли в неверующей семье, а потом стали священником... Результаты такого общения с Вами, к сожалению, уже имею.

***А что скрываетесь-то? Уж назвали бы имя свое, я не кусаюсь...***

Как я уже написал выше,имею некоторый опыт общения с Вами. Поэтому, чтобы ни Вас не искушать, ни самому не искушаться.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Именно обновленчество, так как субъективно
[info]pretre_philippe
2006-11-16 08:22 pm UTC (link)
Вы имели, по отношению к другим, которых не крестили в младенчестве, большую радость сопричастности в Таинстве Богу, и спрашиваете, что это меняло? :(

Естественно, спрашиваю, поскольку радости этой я вовсе не имел, а появилась она только тогда, когда начал приобщаться к вере и Церкви, да и то не сразу.

Я бы мог тоже привести ссылки на святых отцов о необходимости раннего крещения,

Приводите. Мнение Григория Богослова я и сам привел в конце заметки, в примечании.

или привести случаи крещения неверующих младенцев, которые росли в неверующей семье, а потом стали священником... Результаты такого общения с Вами, к сожалению, уже имею.

Ну, это я собственной персоной... Был неверующим младенцем в неверующей семье.
Олег, не Вы ли пишете?

Как я уже написал выше,имею некоторый опыт общения с Вами. Поэтому, чтобы ни Вас не искушать, ни самому не искушаться.

За меня можете не беспокоиться. Анонимов, наоборот, я меньше уважаю.

(Reply to this) (Parent)


[info]venceslav
2006-11-16 09:34 pm UTC (link)

Нет-с, дорогой батюшка! Не термин "обновленчество" весьма скользкий и зыбкий, а само обновленчество довольно зыбко, скользко и неискусно вывертывается, чтобы скрыть свою истинную цель, которую по-глупости сформулировал один из наших либеральных доброхотов: выбить Православие из традиции. Весьма возможно, что традиция оглашать перед крещением восходит к первоначальным древним временам, «к настоящему святоотеческому преданию», как Вы изволили изящно выразиться. Стало быть, традиция Церкви, которую мы ныне храним, и которая разительно отличается от новозаветного христианства - гораздо более позднее нововведение. Она с Вашей точки зрения и есть обновленческая практика. Дорогой друг, ежели мы захотим вернуться в новозаветные времена, то нам следует вообще молиться в катакомбах по-преимуществу на арамейском и старогреческом языке (катаревусии), отказаться от иконостаса, церковно-славянского языка и прочих обновленческих нововведений. Я сознательно продолжил Вашу мысль, чтобы ясно показать, что она ведет к абсурду.
Существует иерархия Таинств, каждое из них имеет свое назначение и свою «онтологическую» природу. В таинстве Крещения происходит незримое изменение всего состава человеческого бытия, оно разрушает преграду, стоящую на пути Духа Святага, которую возвело грехопадение прародителей. Веруешь ли ты в сие, или не веруешь, но Таинство Крещение действенно вне зависимости от интенции сознания. Крещение по природе своей онтологично. В Таинстве Миропомазания мы принимаем печать Духа Святага. В Евхаристии мы таинственным образом соединяемся с Христом. Существует иерархия Таинств, которая постепенно возводит нас в мир горний. Впрочем, Вы и сами все это знаете, но упорствуете, дерзая мыслить несвятотечески, но, увы, весьма «парижским» образом. Это печалит меня.

(Reply to this) (Thread)


[info]pretre_philippe
2006-11-17 07:35 am UTC (link)
Стало быть, традиция Церкви, которую мы ныне храним, и которая разительно отличается от новозаветного христианства - гораздо более позднее нововведение. Она с Вашей точки зрения и есть обновленческая практика. Дорогой друг, ежели мы захотим вернуться в новозаветные времена, то нам следует вообще молиться в катакомбах по-преимуществу на арамейском и старогреческом языке (катаревусии), отказаться от иконостаса, церковно-славянского языка и прочих обновленческих нововведений. Я сознательно продолжил Вашу мысль, чтобы ясно показать, что она ведет к абсурду.

Согласен, потому и я, в свою очередь, дал Вам понять, что термин "обновленчество" довольно бессодержательный и неопределенный - зачем им бросаться? Это тоже может вести к абсурду.

Веруешь ли ты в сие, или не веруешь, но Таинство Крещение действенно вне зависимости от интенции сознания. Крещение по природе своей онтологично. В Таинстве Миропомазания мы принимаем печать Духа Святага. В Евхаристии мы таинственным образом соединяемся с Христом. Существует иерархия Таинств, которая постепенно возводит нас в мир горний. Впрочем, Вы и сами все это знаете, но упорствуете, дерзая мыслить несвятотечески, но, увы, весьма «парижским» образом. Это печалит меня.

Как это может быть действенным без участия сознания, воли самого человека и его ПОКАЯНИЯ? Кстати, покаяние разве не онтологично? И разве перед Христовым крещением не проповедовал специально Иоанн Предтеча со словами "ПОКАЙТЕСЬ, ибо приблизилось Царство Небесное"?
Беру крайний, но характерный пример: Ленин был крещеным, но принесло ли это крещение ему пользу?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]venceslav
2006-11-17 03:32 pm UTC (link)
Обновленчество очень определенный термин по слоей методе: перевод богослужебных текстов на русский язык, устранение иконостаса, моления с инославными, пренебрежение Догматами Православия.
Впрочем, покайтесь, Вы же младенцам не отказываете в крещении. Как это может быть действенным без участия сознания, воли самого человека и его ПОКАЯНИЯ? Будьте же хотя бы последовательны, дорогой отче.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


(Anonymous)
2006-11-17 03:50 pm UTC (link)
Как крестят царей и цариц например не православных и какое еще помазание считать таинством например помазание царей!если оно и хиротония одновременно с приемственными отцами епископами поручителями за особуёёМне тут посылают угрожающий силы ответы!мол цари как скажут то все надо делать !если они в православном обществе находятся! а православны ли войны вообще етот вопрос прикрыт ответом !Воля Божия была токаваёёПочему не просматривается такова воля Божия у Иисуса Христа и апостолов!У Курапева прочитал Иисус Христос смертную казнь своею смертию не попрал!не отменил !и получается что ее могут совершать законно вот вам и Кураевёё диякон!прямо как диякон Стефан кричал !Боже прости им !не ведают что творят

(Reply to this) (Parent)(Thread)


(Anonymous)
2006-11-17 03:58 pm UTC (link)
Хорошо !ответ православный как я и ожидал!но тогда как вы ответите на отречение от помазания!царя или епископа от помазания и хиротонии ? И я не знаю !так же нельзя давить вопросами где нестыкуется Еванглие с убийствами на войне и рассказами о святых

(Reply to this) (Parent)


[info]pretre_philippe
2006-11-17 03:51 pm UTC (link)
Младенцы чисты, им каяться не в чем. Можно рассматривать их крещение как вложение семени, которое в будущем прорастет или нет, в зависимости от воспитания и прочих задатков. Поэтому по достижении сознательного возраста им все равно придется пережить обращение и покаяние. Для взрослых же участие воли и покаяния однозначно необходимо.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]venceslav
2006-11-18 04:39 am UTC (link)
Дорогой друг, покаяние - Таинство, обращение - психологическое состояние сознания. Одно к другому не сводится.

(Reply to this) (Parent)


[info]orthodox_man
2006-11-21 07:04 am UTC (link)
Крещение - не просто вложение семени, а по словам Василия Великого "... пакибытие души, светлая одежда, неприкосновенная печать, колесница на небо, предуготовление Царствия, дарование сыноположения"

С ув., Рома
http://www.apologiya.orthodoxy.ru

(Reply to this) (Parent)

(Deleted post)

[info]pretre_philippe
2007-03-20 09:24 pm UTC (link)
Прекрати спам!

(Reply to this) (Parent)


[info]anglus
2006-11-20 02:14 pm UTC (link)
ну прям как дети :)))))

о. Филипп, есть такой контингент людей (и у нас, православных, он достаточно велик), с коими вести дискуссию, даже по самым очевидным вопросам, бесполезно и даже вредно. и их не переубедишь, и нервы себе испортишь, и, бывает, сам станешь таким же как они хамовитым спорщиком.

написали статью - и для друзей под замок :)

(Reply to this) (Thread)


[info]alexiy
2006-11-20 03:38 pm UTC (link)
не надо под замок, мы тоже читать хотим :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]marcell83
2006-12-13 04:08 pm UTC (link)
да-да, под замОк, пожалуйста, всё же не нужно :)

(Reply to this) (Parent)


[info]orthodox_man
2006-11-21 08:18 am UTC (link)
////////Отсюда следует, кстати, что мнение о том, что в крещении смывается первородный грех, не имеет под собой серьезных оснований ни в Писании, ни в восточном святоотеческом предании./////////

Боюсь, о.Филлип, не знаете Вы восточного святоотеческого предания...

ГРИГОРИЙ БОГОСЛОВ: "Сия благодать и сила Крещении ... очищает грех в каждом человеке, и совершенно измывает всякую нечистоту и скверну, привнесенную повреждением."

Преп. Максим Исповедник пишет, что: «крещение производит ради добродетели мертвость произволения по отношению к наслаждениям телесной жизни»

Направленность нашего произволения по отношению к наслаждениям телесной жизни и есть первичное в нас заражение. Это то, что каждый из нас получает в наследство от ветхого Адама.
Крещение умерщвляет похоть, но другое дело, что это не происходит автоматически, а только если мы содействуем благодати своей волей. Если же мы возвращаемся на свою блевотину, то это уже наш личный грех.

Но крещение не автоматически очищает наше произволение

МАКСИМ ИСПОВЕДНИК: 'Двояк образ нашего рождения от Бога: один дает рождаемым [постоянно] присутствующую благодать усыновления в состоянии возможности, другой же - приводит всю эту благодать в состояние действительности и через нее преобразует нравственно всё произволение рождаемого в отношении к рождающему Богу. Первый образ рождения содержит благодать в состоянии возможности, в одной только вере, другой же - сверх веры, по действенному познанию, осуществляет в познавшем божественное подобие Познанному. В ком созерцается первый образ рождения, в тех еще присутствует (если, конечно, они того пожелают) возможность грехопадения, потому что воля их не стала еще чистой от плотского пристрастия настолько, чтобы быть определенной Духом в самом действительном причастии познанным божественным тайнам. Ибо не рождает Дух воли не хотящей, но Он лишь желающую [волю] преобразует для обожения. Причастный этому [обожению] в опытном познании не может уже отступать от того, что однажды реально было познано на деле, и [прилепиться] к чему-либо другому помимо него и выдающему себя за него, подобно тому, как и глаз, однажды видевший солнце, не может ошибочно принять за него луну или какие-либо звезды на небе. А у тех, у кого Святой Дух, приняв при рождении всё их произволение, переместил [его] всецело от земли на небо и путем действительного и истинного познания претворил [их] ум в блаженных лучах Бога и Отца так, чтобы этот ум считался за другого бога и испытал по благодатному причастию то, чем является по сущности (а не испытывает) [Сам] Бог, - у таких [людей] произволение явно стало безгрешным по навыку в добродетели и ведении, ибо они не могут уже отречься от того, что действенно и опытным путем было ими познано. Итак, хотя мы и имеем Дух усыновления (Рим.8:15), Который есть семя, воспроизводящее в рождаемых подобие Посеявшего его, но, поскольку не представляем Ему своей воли свободной от наклонности и расположения [к греху], то поэтому и после рождения водою и Духом согрешаем по своему желанию. А если мы сознательно приготовили бы волю к принятию их, то есть воды и Духа, то тогда таинственная вода совершила бы очищение [нашей] совести через деятельное любомудрие и животворящий Дух произвел бы в нас непреложное совершенство через опытное ведение. Таким образом, каждому из нас, еще могущих согрешать, остается преисполниться желанием добровольно предоставить себя Духу.'

С ув., Рома
http://www.apologiya.orthodoxy.ru

(Reply to this) (Thread)


[info]pretre_philippe
2006-11-21 01:15 pm UTC (link)
Спасибо, Роман.
Я плохо, конечно, знаю святоотеческое предание, но знаю, что оно многообразно; что в одних случаях отцы могли делать одни акценты, в других другие. Прочтение отцов и их понимание, между прочим, тоже у разных православных разное, как и в случае Священного Писания среди христиан разных конфессий. Иначе не было бы этих бесконечных книжных споров "юридистов" и "антиюридистов" или, свежий пример, сторонников строгого пресуществления Святых Даров и школы Осипова - Успенского.
Что мы имеем из опыта многочисленных святых? То, что чем больше они возрастали в духовной жизни, тем большими грешниками себя считали, тем большие глубины тайных нечистот в себе открывали. Это значит, что полностью действия греха ни в ком не изглаживается. Первородного или личного? Здесь может быть путаница, поскольку одно трудно отделить от другого: немощь естества может легко переходить из неукоризненного состояния в укоризненное (отсюда страсти чревоугодия, блуда, например). Да и возможно ли эти два состояния отделить, сомневаюсь. Если Христос был безгрешным, то и святые его могли бы стать безгрешными, согласно приведенной вами цитате преп. Максима, по второму образу рождения. Однако именно Христа мы исповедуем безгрешным полностью, как идеал, предел, к которому все призваны стремиться и которого достигать можно бесконечно. Иначе, при полном устранении действия прародительского греха, немало святых стали бы полностью Христами. Но Христос был и остается все-таки единственным.
Вот про мнение преп. Макария забыл - оно интересно; благодарю, что напомнили.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]orthodox_man
2006-11-22 06:59 am UTC (link)
////////Иначе, при полном устранении действия прародительского греха, немало святых стали бы полностью Христами. Но Христос был и остается все-таки единственным.////////

Иоанн Креститель и Богородица не имели личных грехов. Но тем не менее они Христами не становились, т.к. "в беззаконии зачат есмь и во гресе роди мя мати моя". Или "кто родится чистым от нечистого". Хистос абсолютно безгрешен - не имел даже первородного греха, а они имели.

Святые же почитали себя величайшими грешниками по смирению... А относительно второго образа рождения сам ап. Иоанн пишет, что "рождённый от Бога греха не творит"...

С ув., Рома
http://www.apologiya.orthodoxy.ru

P.S. относительно Евхаристии сама логика органического (не юридического) богословия подсказывает, что мы должны вкушать именно Воскресшее Тело и Кровь Богочеловека, а не хлеб и вино в ипостаси Христа! Т.е. той природы, кот. страдала и воскресла...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pretre_philippe
2006-11-22 07:12 am UTC (link)
Иоанн Креститель и Богородица не имели личных грехов. Но тем не менее они Христами не становились, т.к. "в беззаконии зачат есмь и во гресе роди мя мати моя". Или "кто родится чистым от нечистого". Хистос абсолютно безгрешен - не имел даже первородного греха, а они имели.

Так я про это же и пишу, Рома!
Мы не становимся Христами, такими же, как Он, абсолютно безгрешными, после крещения. Поэтому утверждение о смывании первородного греха в крещении вводит путаницу. Это примерно как лишняя сущность, введенная без надобности, по Оккаму.

относительно Евхаристии сама логика органического (не юридического) богословия подсказывает, что мы должны вкушать именно Воскресшее Тело и Кровь Богочеловека, а не хлеб и вино в ипостаси Христа! Т.е. той природы, кот. страдала и воскресла...

А не одно ли это то же? Не очередной ли суетный спор о словах? Да, мы вкушаем именно Воскресшее Тело Богочеловека, имеющее другие свойства по сравнению с обыкновенной физической плотью и кровью и подающееся нам в виде хлеба и вина.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]orthodox_man
2006-11-22 07:53 am UTC (link)
///////Так я про это же и пишу, Рома!
Мы не становимся Христами, такими же, как Он, абсолютно безгрешными, после крещения. Поэтому утверждение о смывании первородного греха в крещении вводит путаницу. ///////

Ааа... Вот Вы о чём. Тогда скажу иначе: крещение именно очищает нечистоту, возводит природу в то состояние, в котором Адам был ДО падения, що уже оправдывает фразу "крещение смывает...". А ведь у Григория Богослова нет частных богословских мнений, если Вы знаете...

Отличия святых от Христа в другом: во-первых, у Него не было гноми, а во-вторых святые физически (как и Адам до падения) могут грешить, хотя нет у них уже удобопреклонства ко греху. Сила крещения при содействии воли святых не даёт их безупречным страстям перерости в укорызненные, а наличие гноми тоже "погоды не делает" благодаря следованию Христовым заповедям, отречения от себя и т.д.

С ув., Рома
http://www.apologiya.orthodoxy.ru

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pretre_philippe
2006-11-22 08:19 am UTC (link)
крещение именно очищает нечистоту, возводит природу в то состояние, в котором Адам был ДО падения, що уже оправдывает фразу "крещение смывает...". А ведь у Григория Богослова нет частных богословских мнений, если Вы знаете...

Тогда некоторые святые оставались бы определенно бессмертными, как Адам до падения, если б он не согрешил, именно потому, что Сила крещения при содействии воли святых не даёт их безупречным страстям перерости в укорызненные, а наличие гноми тоже "погоды не делает" благодаря следованию Христовым заповедям, отречения от себя и т.д.. Если же это не происходит, то состояние природы Адама до падения было все-таки отличным от состояния каждого из нас после крещения. "Семя тли во мне есть" - говорится в одной из вечерних молитв по отношению ко всем нам, крещеным в том числе.
Я думаю, что догматические утверждения, касающиеся не Бога Самого по Себе, а его действий в мире, должны согласовываться с жизненным опытом, который, как я уже писал, свидетельствует о другом. И с молитвенным, литургическим опытом в первую очередь. Поэтому я предпочел бы делать акцент на новом рождении водой и духом, на спогребании со Христом и воскресении с Ним, как об этом свидетельствует Писание, но не утверждать о смывании прародительского греха.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]orthodox_man
2006-11-22 10:30 am UTC (link)
Тогда некоторые святые оставались бы определенно бессмертными, как Адам до падения, если б он не согрешил

Нет, о.Филипп, потому что Адам до падения не был бессмертным по природе, а был по благодати, а именно благодаря вкушению от Древа Жизни, под которым все Отцы понимают Духа Святого. Если с этим Вы согласны, то не буду заваливать соответств. цитатами, а пойду далее:

Адам в раю был без склонности ко греху, по благодати был безсмертным и потенциально мог грешить, а мог и не грешить. По падении он лишается благодати (актуализируются страсти неукорные), и он уже не может не грешить. После крещения человек получает состояние Адама до падения, за исключением безсмертия по благодати. Причина тому - см. приведенную мною ранее цитату Г.Паламы и Макария В.

Теперь (после крещения) задача человека стяжать Духа и при содействии совей воли и благодати достигнуть того стостояния, которого НЕ БЫЛО у первого Адама, но было его целью, а именно из состояния возможности грешить-негрешить перейти в состояние НЕВОЗМОЖНОСТИ ГРЕШИТЬ. См. ещё Послание восточных патриархов 20,3 - хотя догадываюсь, что оно для Вас неавтитетно...

//////Если же это не происходит, то состояние природы Адама до падения было все-таки отличным от состояния каждого из нас после крещения. "Семя тли во мне есть" - говорится в одной из вечерних молитв по отношению ко всем нам, крещеным в том числе. //////

Это единственное отличие - безупречные страсти, которых Адам не чувствовал. А учитывая, что после крещения мы грешим, то это "семя" тли вновь начинает обретать над нами силу. Для этого мы и каемся и причащаемся, чтобы не только его упразднить, а приобрести навык не грешить и искоренить это семя вообще из нашей природы, а вместо него взрасти семя Христово...

С ув., Рома
http://www.apologiya.orthodoxy.ru

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pretre_philippe
2006-11-22 11:52 am UTC (link)
Нет, о.Филипп, потому что Адам до падения не был бессмертным по природе, а был по благодати, а именно благодаря вкушению от Древа Жизни, под которым все Отцы понимают Духа Святого.

Насколько я помню, мнения насчет этого были самые разные. И разность мнений совершенно неизбежна, поскольку никто из людей не мог бы по-настоящему сравнить состояние Адама до и после падения. Были мнения, что Адам был бессмертным, пока не согрешил; другие считали его смертным по природе; апологет Феофил Антиохийский (к Автолику, 2) считал, что Адам был ни смертным, ни бессмертным, но ему предстоял как раз выбор...

После крещения человек получает состояние Адама до падения, за исключением безсмертия по благодати. Причина тому - см. приведенную мною ранее цитату Г.Паламы и Макария В.

Ну, так это и есть "семя тли", которое не устраняется после крещения. "Плата за грех - смерть", как пишет ап. Павел к Римлянам. Тогда в чем смысл утверждения о том, что прародительский грех смывается? Выражение "состояние до падения, за исключением" само по себе несет внутреннее противоречие, не находите? То есть все равно это уже не то состояние. Может быть, смывается "вина"? Но с Августиновскими взглядами я не соглашусь однозначно. Никто из нас не может лично быть ответственным за грех Адама - ни невинный младенец, ни лично согрешающий взрослый. Но последствия согрешений родителей, увы, могут сказываться на детях, не потому, что последние ответственны за грехи первых, а просто таков их крест наследственности.

Это единственное отличие - безупречные страсти, которых Адам не чувствовал. А учитывая, что после крещения мы грешим, то это "семя" тли вновь начинает обретать над нами силу.

Дело в том, что нет четкой границы в нашем жизненном опыте между безупречными страстями и просто страстями. Абсолютно безупречными они были во Христе; у нас к ним примешивается собственно страстность, в большей или меньшей степени. То же касается и нашей воли, которая остается не вполне свободна от эгоизма и гордыни и после крещения.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]olegvm
2006-11-22 01:22 pm UTC (link)
/***Нет, о.Филипп, потому что Адам до падения не был бессмертным по природе, а был по благодати, а именно благодаря вкушению от Древа Жизни, под которым все Отцы понимают Духа Святого.***
Насколько я помню, мнения насчет этого были самые разные./

Вот только ни у кого и никогда не было мнения о том, что Адам мог быть бессмертным помимо вкушения от Древа Жизни.
Лучше всего на время отвлечься от категориального языка (по природе, не по природе).
Адам не был подвержен страстям и смерти потому, что вкушал от Древа Жизни. После грехопадения он был отлучен от Древа Жизни.
Так все сразу становится на свои места.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pretre_philippe
2006-11-22 01:41 pm UTC (link)
Согласен, Олег!

(Reply to this) (Parent)


[info]olegvm
2006-11-22 02:05 pm UTC (link)
/Дело в том, что нет четкой границы в нашем жизненном опыте между безупречными страстями и просто страстями. Абсолютно безупречными они были во Христе; у нас к ним примешивается собственно страстность, в большей или меньшей степени./

Есть разновидность страстей, которые с одной стороны возникают в человеке с рождения и не по его воле (что роднит их с неукоризненными страстями), но с другой стороны они представляют собой некую скверну и не были усвоены Себе Христом естественным усвоением.
Это страсти неразумной силы души, подчиняющейся разуму: похоть и гнев - искаженная и извращенная направленность этих сил.

(Reply to this) (Parent)


[info]orthodox_man
2006-11-21 08:25 am UTC (link)
/////Если бы это было так, то по крещении человек становился бы бессмертным физически, каким Адам мог быть, если бы не согрешил/////

А по-Вашему "первородный грех" - это безупречные страсти??? Хм... Тогда прошу сюда: http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=34795

А почему мы после крещения остаёмся ещё при наших "кожаных ризах"??? См. ниже ответы святых:

Свт. ГРИГОРИЙ ПАЛАМА:

"... Вот почему, хотя чрез божественное крещение Господь нас и возродил и чрез благодать Святаго Духа запечатлел в день Искупления, однако оставил еще иметь смертное и страстное тело, и хотя Он изгнал начальника зла из душ человеческих, однако допускает ему нападать изовне, чтобы человек, обновленный, согласно Новому Завету, т.е. Евангелию Христову, живя в доброделании и покаянии, и презирая удовольствия жизни, перенося же страдания и закаляясь в нападениях врага, - уготовал себя в сем веке к вмещению нетления и оных будущих благ, которые будут соответствовать будущему веку"

Св. МАКАРИЙ ВЕЛИКИЙ:

"...А если бы человек стал бессмертен и нетленен по телу, то мир, видя необычность дела, а именно, что тела христиан не истлевают, преклонялся бы к добру пок акой-то необходимости уже, а не по произвольному расположению. Но чтобы ясно была видна и оставалась в человеке свобода, какую Бог дал ему вначале, все устрояется с особенным о сем смотрением, и тела разрушаются, чтобы в воле человека было обратиться к добру или ко злу"

С ув., Рома.
http://www.apologiya.orthodoxy.ru

(Reply to this)


[info]venceslav
2006-11-22 04:54 am UTC (link)
Ох, отче, попались Вы ортодоксам как кур в ощип.

(Reply to this) (Thread)


[info]pretre_philippe
2006-11-22 11:55 am UTC (link)
ПОчему это? Наоборот, интересно обменяться мнениями...

(Reply to this) (Parent)


[info]venceslav
2006-11-23 05:32 am UTC (link)
Это тот самый случай, описанный в святоотеческой литературе, когда мирянин учительствует, пресекая обновленческие интенции.

(Reply to this)


[info]marcell83
2006-12-13 05:07 pm UTC (link)
О да... думал же ещё - статью прочитаю, в комменты же - не полезу. Таки полез. Более - не хочу.

Благодарю, отче - сказали о нужном и вовремя.

С Вашего позволения, вспомню вслух, как крестили меня. Было мне 3 года и орал жутко. До истерики. И бабушку просил: "Ну, я же не хочу кричать, что же это, ба"... А перестать не мог. И, как рассказывают, сорвал со священника крест (Господи, помилуй!). А крестик, предназначавшийся мне, по выходу из храма немедленно снял и никогда, кажется, больше не надевал... (Да особо, кажется, никто и не настаивал)... так он и потерялся где-то.

Родные мои были невоцерковлены напрочь, в доме - ни иконы, ни Писания... Глухо.

Ко Христу потянулся лет в 14, причём достаточно неосознанно. Теперь же родные удивляются: откуда это у тебя, вроде не учили.

:)

Но, отче, я ведь помню смутно это ощущение, когда нечто беснуется внутри... Значит - не зря ведь - сопротивление, значит враг очень не хотел, чтобы Таинство совершилось. Так что, с одной стороны, тоже порой жалею, что - несознательно, без должной подготовки и вообще... А с другой - может, я б и не выжил иначе тогда; к тому времени, в 2 года, в реанимации уже валялся, и через год ещё... уж не скажу, до крещения, после ли.

К чему я - когда Вас читал, очень близко и понятно было написанное... Но вот же - и живой пример некорректного вроде бы поступка без должных на то прав.

Вот и напрашивается вывод - может, у каждого человека настолько всё индивидуально, включая отношения с Господом, что идальной схемы для всех просто нет??

/Это я, возможно, от смятения так много наговорил. Всегда теряюсь, видя такие дискуссии с обилием отеческих цитат и проч... Простите /

(Reply to this) (Thread)


[info]pretre_philippe
2006-12-13 05:47 pm UTC (link)
Но, отче, я ведь помню смутно это ощущение, когда нечто беснуется внутри... Значит - не зря ведь - сопротивление, значит враг очень не хотел, чтобы Таинство совершилось. Так что, с одной стороны, тоже порой жалею, что - несознательно, без должной подготовки и вообще... А с другой - может, я б и не выжил иначе тогда; к тому времени, в 2 года, в реанимации уже валялся, и через год ещё... уж не скажу, до крещения, после ли.

Это есть, конечно... С другой стороны, и это касается больше взрослых, есть замечание в Евангелии, что когда нечистый дух выходит из человека, то бродит по разным местам, ища покоя и пристанища, и не находит. И тогда решается возвратится туда, откуда вышел. И, найдя тот прежний дом выметенным и прибранным, берет еще 7 духов, злейших себя, и вселяются туда. И бывает последнее для человека хуже первого.
А что, болел в детстве, в самом деле?
Ну и что было бы, если бы - никто не знает, и об этом рассуждать бесполезно. Как вышло, так и вышло. Единой схемы, понятное дело, быть не может. Мне вот и "отказников", детей, брошенных в домах ребенка, приходилось крестить... А за них кто еще когда молиться будет?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]marcell83
2006-12-14 10:14 am UTC (link)
Мне тоже кажется, что некоторые явления касаются больше взрослых... Обязательная исповедь перед причащением после 7 - не зря же?

Помните ведь - Алик Мень совершенно спокойно причащался до 5, кажется, лет; а после стал сильно волноваться перед Причастием... тогда отец Серафим решил, что настало время систематически знакомить мальчишку с Писанием. То есть, думается мне, он отреагировал не на цифру 5, а именно на факт изменения в поведении ребёнка.

Но, опять же, разрешение на просмотр Аликом мультфильмов тот же о. Серафим дал, когда тому исполнилось 7... Думаю, здесь тоже имел место индивидуальный подход к данному ребёнку... хотя, возможно, здесь уже 7 - не просто так... Как Вы считаете??

Я-то болел изрядно. Дважды - реанимация, сердце начинало барахлить - реакция на высокую температуру. (Температура - от воспаления горла, простуда банальная, если верить маме - оттого, что был вредным и много орал :). Держали искусственно некоторое время, и матушке сказали: у него мозг долго без кислорода, давай отключим аппарат, а то он, если и выживет, дураком останется. Ты типа молодая, ещё родишь. Она - нет и всё, тогда они - пиши расписку, что - под твою ответственность... Написала. Господь дал - выжить. Насчёт дурака, конечно, ручаться не могу, но так вообще на мозг не жалуюсь :)

Но, честно сказать, отче - человеком рос довольно паскудным, жуткий эгоист, хам и к тому же трус... Когда лет в 13 маму доставал очередными загонами, она попыталась вдруг урезонить, сказав: "терпения больше нужно... это - по-христиански". Фактически первый раз от неё услышал нечто подобное. И - будто взбесился сразу, аж чуть не захлебнулся злостью. Ещё сам удивился тогда - откуда такое.

(Да не, хватит, Вы подобных случаев массу, должно быть, знаете. Недавно на исповеди вспомнил - батюшка сказал, типичное явление, ничего страшного)

Страшного-то, может, и нет, да противно всё равно...

А что до тех детей, которых Вы крестили... Вот, скажем, в молитве Богородице, где просим сохранить под Её кровом "...всех отроков, отроковиц и младенцев, крещенных, и безымянных... etc" - ведь действительно же распространяется на ВСЕХ, или - на всех, кого лично знаем??

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pretre_philippe
2006-12-14 12:25 pm UTC (link)
А что до тех детей, которых Вы крестили... Вот, скажем, в молитве Богородице, где просим сохранить под Её кровом "...всех отроков, отроковиц и младенцев, крещенных, и безымянных... etc" - ведь действительно же распространяется на ВСЕХ, или - на всех, кого лично знаем??

Да Сам Господь называется в одной из молитв "хранящим младенцев". Конечно, благодать Его на всех младенцев распространяется. Вот, например, Христос говорил: "пустите детей приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное" и возлагал на них руки... Ведь дети-то некрещеные были!

(Reply to this) (Parent)

(Reply from suspended user)

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…